Πάνος Καρβούνης: Κανένα από τα καθήκοντα μου δεν έρχεται σε σύγκρουση με τον πατριωτισμό μου - Μεταφέρω στους Ευρωπαίους την καρδιά των Ελλήνων και στους Έλληνες την σκέψη της Ευρώπης

«Το έπος της καθημερινότητας θέλει ωραίες γεύσεις. Το Καφενείον τις προσφέρει. Να ’στε καλά! 24/9/1996, Ευάγγελος Βενιζέλος». Αυτό γράφει η αφιέρωση πάνω στο χάρτινο σουπλά, που μπήκε σε κάδρο και βρίσκεται στους τοίχους του φιλόξενου εστιατορίου του Κολωνακίου. Καθόμαστε ακριβώς κάτω από τη ρήση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ με τον Πάνο Καρβούνη, επικεφαλής της μόνιμης αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα. Είναι μεσημεράκι και κάθε τόσο, όλο και κάποιος γνωστός ψάχνει τραπέζι. Πρέσβεις, δημοσιογράφοι, μέχρι και ο τέως υπηρεσιακός πρωθυπουργός Πάνος Πικραμμένος, κάνουν στάση για φαγητό.

Της Μαργαρίτας Πουρνάρ, Καθημερινή της Κυριακής

Κομψός, κοσμοπολίτης, με αίσθηση του χιούμορ και αρκετή στωικότητα, ο Πάνος Καρβούνης ήρθε στην Αθήνα τον Νοέμβριο του 2010, μετά μακρά σταδιοδρομία σε νευραλγικές θέσεις, τα τελευταία χρόνια στον τομέα της επικοινωνίας της Ε.Ε. Η εμπειρία του τον βοήθησε να τα φέρει βόλτα σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο για τη χώρα.

– Πολλοί δεν γνωρίζουν ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος της μόνιμης αντιπροσωπείας της Κομισιόν στην Ελλάδα. Ποια είναι τα καθήκοντά σας;

– Επικοινωνούμε τις αποφάσεις της Επιτροπής στην ελληνική κοινή γνώμη, στις πολιτικές δυνάμεις και στους φορείς της χώρας και παράλληλα διαθέτουμε περιφερειακό δίκτυο ενημέρωσης των πολιτών για ευρωπαϊκά ζητήματα. Από την άλλη, επικοινωνούμε στην Επιτροπή τι συμβαίνει στην Ελλάδα, πώς διαμορφώνεται η κοινή γνώμη, τι πιστεύουν οι φορείς ώστε όταν λαμβάνονται αποφάσεις να στηρίζονται σε σωστή ενημέρωση. Η μόνιμη αντιπροσωπεία είναι σαν την πρεσβεία της Ευρώπης στη χώρα μας και εμείς έχουμε τη διπλωματική αποστολή να ενημερώνουμε και τις δύο πλευρές.

– Δεν νιώθετε λίγο σαν «διπλός πράκτορας»;

– Θέλει προσεκτικούς χειρισμούς. Προς την Ευρώπη μεταφέρω την καρδιά, τα συναισθήματα των Ελλήνων και προς την Ελλάδα το μυαλό, τις σκέψεις των Ευρωπαίων. Κανένα από τα καθήκοντά μου δεν έρχεται σε σύγκρουση με τον πατριωτισμό μου!

– Πώς ισορροπείτε ανάμεσα στις επιταγές της Επιτροπής και τα ζητούμενα μιας χώρας σε κρίση;

– Βοηθάει το ότι είμαι Ελληνας, αλλά ξέρω καλά τη νοοτροπία των Ευρωπαίων. Δυστυχώς, η Ε.Ε. στοχοποιήθηκε και το Μνημόνιο δαιμονοποιήθηκε για να αποσείσουν οι υπαίτιοι τις ευθύνες τους για την κρίση, αλλά και για τα μέτρα που ακολούθησαν. Δεν ισχυρίζομαι ότι το Μνημόνιο δεν είχε αστοχίες. Ομως δεν υπήρξε ειλικρινής τοποθέτηση από την πλευρά των πολιτικών για το τι ακριβώς θα έπρεπε να γίνει για να μη χρεοκοπήσουμε και καμιά διαπαιδαγώγηση των πολιτών για τις ακραίες οικονομικές συνθήκες που βρέθηκαν να αντιμετωπίζουν. Στην Ελλάδα, ακόμη και οι πολιτικοί που υπέγραψαν το Α΄ Μνημόνιο δεν ήθελαν όλοι να το εφαρμόσουν. Δημοσίως το στήριζαν και κρυφά το υπέσκαπταν, λέγοντας ότι μας το επιβάλλουν. Ετσι φτάσαμε στο Β΄ Μνημόνιο. Ευτυχώς, η σημερινή κυβέρνηση είναι πολύ πιο συνεργάσιμη και δεν αφήνει περιθώρια για παρεξηγήσεις. Οι κ. Σαμαράς και Στουρνάρας έχουν κερδίσει την εμπιστοσύνη των ξένων για τη συνέπειά τους.

Μετάθεση ευθυνών

– Η μετάθεση ευθυνών δεν είναι σύμφυτη με την ελληνική ιδιοσυστασία;

– Ετσι είναι. Κάποτε για όλα έφταιγαν οι Αμερικανοί. Θυμάμαι και τον εαυτό μου στα φοιτητικά χρόνια να φωνάζει συνθήματα σε διαδηλώσεις. Σήμερα για όλα φταίνε οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Είτε το θέλουμε είτε όχι, έχει φτάσει η εποχή που πρέπει να κάνουμε αυτοκριτική ώστε να μπορέσουμε να ξαναβρούμε τον βηματισμό μας. Δυστυχώς, τα ΜΜΕ δεν συμβάλλουν ώστε να αποκτήσουμε πραγματική εικόνα για όσα μας συμβαίνουν. Μου έχει τύχει σε εκπομπή, να υποστηρίζω ότι τα μέτρα δεν τα επιβάλλει η τρόικα, αλλά η ελληνική κυβέρνηση και να βλέπω να περνάει από το μόνιτορ ο ακριβώς αντίθετος τίτλος. Δυστυχώς, υπάρχει πλέγμα παραπληροφόρησης, λαϊκισμού, εύκολων ερμηνειών.

– Συμφωνείτε με τα μέτρα;

– Και εδώ υπάρχει παρεξήγηση. Ουδέποτε η Ε.Ε. ζήτησε οριζόντιες περικοπές. Ολοι οι αξιωματούχοι προτιμούσαν στοχευμένες ενέργειες, που θα είχαν μεγαλύτερη απόδοση και δεν θα απογοήτευαν μεγάλες ομάδες πολιτών. Αυτές σκόνταφταν πάντοτε στην αξιολόγηση. Ο,τι δεν έγινε στην αρχή των Μνημονίων, όταν η κυβέρνηση προσπαθούσε να εφαρμόσει τις πιο εύκολες και όχι τις πιο αποτελεσματικές λύσεις, αναγκαζόμαστε να τα κάνουμε τώρα, με τον χρόνο να κυλάει εναντίον μας. Η έλλειψη μεταρρυθμίσεων μας οδήγησε σε νέα, πολλές φορές άδικα μέτρα.

Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι η μόνη απάντηση στην κρίση

– Πώς σχολιάζετε το αποτέλεσμα των ιταλικών εκλογών;

– Οι Ιταλοί εξέφρασαν τη δυσαρέσκειά τους πρωτίστως απέναντι στην κατάσταση που επικρατεί στη χώρα τους. Η οικονομική κρίση φαίνεται καταλυτική για την ανακατάταξη της ιταλικής πολιτικής σκηνής. Στην παρούσα φάση, θα είναι πάντως δύσκολο, αν όχι αδύνατο, για την Ιταλία να ακολουθήσει ένα δρόμο διαφορετικό από εκείνον που ήδη διανύουν οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Θα διέτρεχαν μεγάλο κίνδυνο και η ίδια η Ιταλία και οι υπόλοιποι εταίροι της, λόγω του μεγέθους της ιταλικής οικονομίας, μιας από τις μεγαλύτερες παγκοσμίως.

– Η Ευρώπη είναι πια δύο ταχυτήτων. Μπορεί να ξεπεραστεί το πρόβλημα;

– Η Ζώνη του Ευρώ δεν ήταν έτοιμη για την κρίση. Εδώ και τρία χρόνια παλεύουμε να σβήσουμε μια φωτιά. Σχεδόν τα καταφέραμε. Ομως υπήρξαν θύματα. Τα περισσότερα τα είχαν οι χώρες που απέκλιναν από το καθορισμένο οικονομικό μοντέλο. Εμείς καταβάλαμε το βαρύτερο τίμημα, με την πιο βίαιη προσαρμογή. Η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ιρλανδια έρχονται, από αυτήν την άποψη, σε δεύτερη μοίρα. Η κρίση είχε και μια θετική επίδραση. Οσο η καγκελάριος Μέρκελ και οι σύντροφοί της δεν είχαν την πλάτη στον τοίχο, δεν προχωρούσαν στην εξεύρεση αποτελεσματικών λύσεων. Σήμερα, όλοι οι Ευρωπαίοι είναι αναγκασμένοι να δουν την αλήθεια κατάματα και να πάνε μερικά βήματα παραπέρα. Η ευρωπαϊκή ενοποίηση θα προχωρήσει περαιτέρω· είναι η μόνη μακροχρόνια απάντηση στην κρίση!

– Στον απολογισμό της ένταξής μας στην ΕΟΚ και ύστερα στην Ε.Ε. και το ευρώ, ορισμένοι επισημαίνουν πως εκτός από την τεράστια οικονομική υποστήριξη που πήραμε, πληρώσαμε κι ένα μεγάλο κόστος, όπως λ.χ. η Κοινή Αγροτική Πολιτική.

– Το ευρώ είναι το κοινό νόμισμα που μας έβαλε στο γκρουπ των ισχυρών, που δεν έχει μόνον προνόμια, αλλά και υποχρεώσεις. Οταν το υιοθετήσαμε, το χρέος της Ελλάδας βγήκε πολύ μειωμένο διότι έπεσαν τα επιτόκια. Αυτό μας έδωσε τεράστια ανάσα να πάμε μπροστά, την οποία δυστυχώς δεν εκμεταλλευθήκαμε. Τα τελευταία χρόνια ήρθαν στο φως απίστευτες περιπτώσεις σπατάλης, κακοδιαχείρισης και διαφθοράς με ευρωπαϊκά κονδύλια. Εφευγαν από τα ταμεία ως πόροι και γίνονταν μεζονέτες, βίλες και ακριβά αυτοκίνητα. Ηταν βέβαιο ότι κάποια στιγμή θα έρχονταν πιο δύσκολες ημέρες, αλλά οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν προετοίμαζαν τους πολίτες. Οφείλαμε να έχουμε κάνει μεταρρυθμίσεις, για τις οποίες τώρα παλεύουμε σε απίστευτα δύσκολες συνθήκες προσαρμογής. Μιλάω για το ασφαλιστικό, τις σπατάλες των νοσοκομείων, τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά κ.ά.

Η εικόνα, τα στερεότυπα και η συνάντηση Γλέζου - Ράιχενμπαχ

Κάθε τόσο ο κ. Καρβούνης σηκώνεται για να χαιρετήσει κάποιον, ανταλλάσσοντας μερικές κουβέντες. Ξαναγυρίζουμε στον δύσκολο ρόλο που έχει αναλάβει.

– Η Ελλάδα έχει καταπολεμήσει την κακή της εικόνα, η οποία στηρίχθηκε σε στερεότυπα και ανακρίβειες; Ακούγεται π.χ. ότι είμαστε τεμπέληδες, ενώ εργαζόμαστε περισσότερο από τους άλλους.

– Υπάρχουν, δυστυχώς, κλισέ περί εργατικού Βορρά και τεμπέλη Νότου που είναι κάτι σαν Κλαμπ Μεντιτερανέ. Για να το καταπολεμήσουμε, καλούμε με δική μας πρωτοβουλία σε τακτά διαστήματα αντιπροσωπεία ξένων δημοσιογράφων στην Ελλάδα από διάφορες χώρες. Μεσολαβούμε ώστε να συναντήσουν υπουργούς, εκπροσώπους της αντιπολίτευσης, εκπροσώπους ΜΚΟ π.χ. για τη μετανάστευση, οικονομικούς παράγοντες και συνδικαλιστες, ακομα και τον πρωθυπουργό. Αυτή η εκ του σύνεγγυς επαφή έχει τελικά εξαιρετικά αποτελέσματα· το γνωρίζουμε διότι τα κατά τόπους γραφεία της Ε.Ε. κάνουν αποδελτιώσεις των άρθρων τους. Η διαμεσολάβησή μας δεν αφορά μόνο τους δημοσιογράφους. Πριν από λίγο καιρό κανονίσαμε μια ιδιωτική συνάντηση Μανώλη Γλέζου και Χορστ Ράιχενμπαχ για το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων. Πήγε πολύ καλά και οι δύο είχαν μεταξύ τους καλή χημεία.

– Υπάρχει μεταστροφή της Γερμανίας έναντι της Ελλάδας;

– Και βέβαια. Είδαν ότι γίνεται δουλειά και μεγάλη προσπάθεια. Θεωρώ ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να ανακάμψει και να επανακτήσει το καλό όνομα. Νομίζω ότι οι ξένοι σέβονται το γεγονός ότι οι Ελληνες έσφιξαν το ζωνάρι, δεν επαναστάτησαν και προσπαθούν να προσαρμοστούν. Δεν ξεσηκώθηκαν, διότι έχουν την ελπίδα ότι θα βγούμε από την κρίση. Και η Ε.Ε. εξασφαλίζει ότι όσο ακολοθούμε τον σωστό δρόμο, δεν υπάρχει περίπτωση να μας εγκαταλείψουν στη μοίρα μας, ούτε το ευρώ να εξαφανιστεί. Το νόμισμά μας είναι πολύ σκληρό για να πεθάνει.

– Πώς εξηγείτε στους ξένους ότι από τους πιο θερμούς υποστηρικτές του ευρώ έχουμε χάσει το φιλευρωπαϊκό μας συναίσθημα;

– Οι Ελληνες είδαν ξαφνικά ότι η Ε.Ε. δεν είναι μόνο μια κάνουλα επιχορηγήσεων, αλλά και η τεράστια ευθύνη να διαχειριστούμε σωστά τα χρήματα αυτά. Ομως κανένας δεν μας επέβαλε το Μνημόνιο. Εμείς το επιλέξαμε στο χείλος του γκρεμού, όπου οδηγηθήκαμε μόνοι μας. Η διαφορά με άλλες χώρες, όπως π.χ. η Ιρλανδία, είναι ότι εκεί το πολιτικό σύστημα πήρε επάνω του την απόφαση και μόνο ένα κόμμα είναι αντιμνημονιακό. Το θετικό σε εμάς είναι ότι η πλειοψηφία του κόσμου θέλει να είμαστε και στην Ευρώπη και στη Ζώνη του Ευρώ.

– Εχει η Ευρώπη ευθύνες για τον διασυρμό της Ελλάδας;

– Ναι, υπήρξε μια πολυφωνία που συνέβαλε στην κακή εικόνα, με πλήθος δηλώσεων που αποσταθεροποιούσαν το οικονομικό κλίμα την ώρα που οι Ελληνες έκαναν έμπρακτες θυσίες. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι η Ε.Ε. απαρτίζεται από 27 μέλη, με διαφορετικές απόψεις και δύσκολη σύνθεση.

– Πώς σχολιάζετε την πανευρωπαϊκή άνοδο της άκρας Δεξιάς;

– Οπως έλεγε κι ένας Γάλλος πολιτικός, η ακροδεξιά δίνει σε σωστά ερωτήματα και δικαιολογημένες ανησυχίες λάθος απαντήσεις και επικίνδυνες λύσεις.

Να σπάσουμε τα στεγανά

– Σήμερα, ποια κατάσταση αντιμετωπίζουμε στη σχέση μας με την Ευρώπη;

– Στην Ελλάδα πρέπει να σπάσει μια παγιωμένη δομή. Περιλαμβάνει στεγανά με μικροομάδες που προωθούν συγκεκριμένα συμφέροντα για να καρπώνονται τα κέρδη. Είμαι αισιόδοξος ότι οι Ελληνες έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν πως χωρίς ρήξη με το παρελθόν, δεν μπορούν να πάνε μπροστά.

– Οι εξαγγελίες του ΣΥΡΙΖΑ πώς σας φαίνονται;

– Δεν είναι στα καθήκοντά μου να σχολιάζω τα προγράμματα των κομμάτων. Με τον ΣΥΡΙΖΑ συνομιλούμε, ακούμε προσεκτικά τις τοποθετήσεις και τις μεταφέρουμε στους Ευρωπαίους εταίρους ως ατζέντα της αντιπολίτευσης. Οταν η αξιωματική αντιπολίτευση θέλησε να αποκτήσει μια πιο ισχυρή δικτύωση στην Ε.Ε. για να προβάλει θέσεις και επιχειρήματα, είχε πλήρη βοήθεια και υποστήριξη από εμάς σε πολλές επαφές. Είμαστε σε ανοιχτή γραμμή.

– Πόσο μας έβλαψε ο χειρισμός της λίστας Λαγκάρντ;

– Στην αρχή δώσαμε την εντύπωση ότι ο κύριος στόχος ήταν ο υπουργός Οικονομικών που ξεκίνησε τη δημοσιονομική προσαρμογή και θέλαμε να τον αποδομήσουμε, ώστε να αναιρέσουμε κατά κάποιον τρόπο τους λόγους που μπήκαμε στο Μνημόνιο. Ελπίζουμε η συνέχεια να είναι η κλήση των αναφερομένων στη λίστα για να δικαιολογήσουν τα εξαχθέντα χρήματα, ώστε να στείλουμε μήνυμα ότι η Ελλάδα καταπολεμάει τη φοροδιαφυγή και δεν εστιάζει μόνο στην περικοπή μισθών και συντάξεων.

– Θα βγούμε από το αδιέξοδο;

– Ως Ελληνας που έχει ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό γνωρίζω ότι μεγαλουργούμε όταν είμαστε στο ανοιχτό πέλαγος και αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας σαν καλοί καπετάνιοι. Αυτό που έχει βλάψει τους Ελληνες πολίτες είναι πως παγιδεύτηκαν σε κλειστά συστήματα, κομματικά, συντεχνιών, οικογενειοκρατίας και νεποτισμού, με αποτέλεσμα να λιμνάζουν, να αδρανούν, να μην έχουν κίνητρο. Σε μια νέα, πιο ανταγωνιστική οικονομία θα τα πάμε πολύ καλύτερα από πριν.

Oι σταθμοί του

1952

Γεννιέται στην Πάτρα.

1971

Εισάγεται στη Νομική Αθηνών.

1977

Μεταπτυχιακά στη Σορβόννη.

1982

Παίρνει το διδακτορικό του και αρχίζει να εργάζεται στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

1987 - 1988

Υπεύθυνος Προσωπικού, Διοίκησης και Προϋπολογισμού του Γραφείου Τύπου της αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο Παρίσι για τη Γαλλία, τον ΟΟΣΑ και την UNESCO.

1993 - 1999

Προϊστάμενος της Μονάδας «Ενεργειακή συνεργασία με μη ευρωπαϊκές χώρες» της Γενικής Διεύθυνσης Ενέργειας.

1999 - 2000

Διευθυντής στη Διεύθυνση «Μικρές Επιχειρήσεις, Εμπόριο και Διανομή, Συνεταιρισμοί, Ταμεία Αλληλασφάλισης, Ενώσεις και Ιδρύματα».

2001 - 2002

Διευθυντής στη Διεύθυνση «Ανθρώπινοι πόροι».

2002 - 2005

Διευθυντής της Διεύθυνσης «Στρατηγικές και πολιτικές ενημέρωσης και επικοινωνίας» στη Γενική Διεύθυνση Τύπου.

2010

Αναλαμβάνει επικεφαλής της αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα.

Η συνάντηση

Γευματίσαμε μεσημέρι στο «Καφενείον» στο Κολωνάκι. Παραγγείλαμε αρχικά μία τυρόπιτα και εν συνεχεία δύο πιάτα σούπας βοδινού. Ηπιαμε δύο μπίρες και δύο εσπρέσο. Πληρώσαμε 37 ευρώ. Ολα ήταν νοστιμότατα, και τα γκαρσόνια –που παραμένουν για πολλά χρόνια στο συγκεκριμένο μαγαζί– ευγενέστατα.