Γιάννης Μηλιός: ''ναι θα συναντήσουμε τα ''γεράκια των αγορών'' Goldman Sachs, Merrill Lynch, Nomura γιατί βλέπουν τον ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση''

Συνέντευξη στον Γιώργο Μελιγγώνη - Matrix24.gr

Παράλληλα, ο υπεύθυνος Οικονομικής Πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ ταυτίζει την σχεδιαζόμενη γραμμή προληπτικής πίστωσης με τη «συνέχιση της λιτότητας», ενώ, λίγο πριν συναντηθεί στο Λονδίνο με εκπροσώπους μεγάλων funds (Nomura, Merrill Lynch, JP Morgan, Goldman Sachs) αποκαλύπτει ότι «δεν είναι κάτι καινούργιο» τέτοιου τύπου συναντήσεις και βάλλει εναντίον όλων όσοι προσπαθούν «να αξιοποιήσουν τέτοιες συναντήσεις για να πουν ότι “όλοι ίδιοι είναι”», όπως σημειώνει χαρακτηριστικά. Τέλος, επιφυλάσσεται ως προς το τί θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ με τις παρούσες διοικήσεις των τραπεζών, αλλά δεσμεύεται ότι το τραπεζικό σύστημα «θα λειτουργεί με προτεραιότητα το δημόσιο συμφέρον και υπό συνθήκες διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου».

Η πρόταση που διατυπώνει ο υπεύθυνος Οικονομικής Πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ προβλέπει πολιτική απόφαση για ενισχυμένο ρόλο της ΕΚΤ και διαχείριση του ευρωπαϊκού χρέους από τη Φρανκφούρτη. Επί του θέματος, δηλώνει χαρακτηριστικά: «Μια σημαντική διαγραφή της ονομαστικής αξίας των κρατικών χρεογράφων θα αφήσει εξαιρετικά εκτεθειμένο τον τραπεζικό τομέα (ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης τραπεζών) και τα ασφαλιστικά ταμεία, όπως συνέβη με το ελληνικό PSI. Η λύση επομένως εδώ είναι να επιβληθεί πολιτικά ένας διαφορετικός ρόλος στην ΕΚΤ, η οποία θα αναλάβει το κόστος του χρέους των χωρών, ώστε να δημιουργηθεί το έδαφος για δημοσιονομικές και κοινωνικές πολιτικές που θα στηρίζουν το κοινωνικό κράτος και την αναδιανομή προς όφελος των λαϊκών τάξεων.  Η λύση αυτή συνιστά ριζική απομείωση του χρέους χωρίς, από τεχνική άποψη, να προϋποθέτει ούτε διαγραφή της ονομαστικής αξίας των χρεογράφων, ούτε μεταβιβάσεις από τη μια χώρα στην άλλη, ούτε επιπλέον επιβάρυνση των φορολογουμένων. Η ανάληψη του κόστους θα επιβαρύνει μόνο την ΕΚΤ για ένα διάστημα δεκαετιών, μετά οι χώρες θα επαναγοράσουν το χρέος τους, εφόσον αυτό δεν θα υπερβαίνει το 20% του (τότε) ΑΕΠ τους. Επομένως ούτε για μεταβίβαση του δυσβάσταχτου χρέους από τη μια γενιά στην άλλη θα πρόκειται» .

- Κ. Μηλιέ, καταρχάς πώς βλέπετε τις πρώτες πληροφορίες για την ενισχυμένη γραμμή προληπτικής πίστωσης, έτσι όπως αυτές διέρρευσαν από τη συνεδρίαση του Eurogroup της προπερασμένης εβδομάδας;

Όλα αυτά τα σχέδια κατατείνουν σε ένα σημείο: Τη συνέχιση της λιτότητας. Η χώρα θα βρίσκεται διαρκώς σε κατάσταση προβληματικής δανειοληπτικής αξιοπιστίας (λόγω του τεράστιου δημόσιου χρέους) και ο υποτιθέμενος «προστατευτικός» μηχανισμός θα ενεργοποιείται υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεχίζονται οι «μεταρρυθμίσεις» (όπως λέγονται στη γλώσσα του νεοφιλελευθερισμού η μείωση μισθών και συντάξεων, η κατάργηση των δικαιωμάτων και τις διαπραγματευτικής ικανότητας των εργαζομένων – καθώς μετά από την κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων θα ακολουθήσει ο νόμος για τις μαζικές απολύσεις και το λοκ άουτ, η διάλυση των υπολειμμάτων κοινωνικού κράτους, το ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας).

- Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επανειλημμένως κατηγορήσει την κυβέρνηση πως με τη συμφωνία που προτίθεται να υπογράψει, “δένει τη χώρα” για μεγάλο χρονικό διάστημα. Πόσο σας φοβίζει ότι ως κυβέρνηση, μπορεί να βρείτε ασφυκτικές δεσμεύσεις ενώπιόν σας, που θα σας δένουν τα χέρια και δε θα μπορείτε να εφαρμόσετε το πρόγραμμά σας;

Η κυβέρνηση προσπαθεί να «δέσει» την κοινωνική πλειοψηφία, να δημιουργήσει «προαπαιτούμενα» ώστε να συνεχίζονται και μετά την πτώση της οι ίδιες πάνω κάτω πολιτικές, το ίδιο πρόγραμμα συγκέντρωσης περιουσίας, εισοδήματος και ισχύος σε λίγα χέρια, σε βάρος των εργαζομένων και της κοινωνικής πλειοψηφίας. Ο αγώνας θα είναι δύσκολος, αλλά τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από τη λαϊκή κυριαρχία. Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ σημαίνει κατάργηση της λιτότητας και των Μνημονίων. Μια κυβέρνηση που έχει δίπλα της το λαό και το πρόγραμμά της μπορεί να εφαρμόσει, και στην ασυδοσία της ολιγαρχίας να βάλει τέλος, και με τα νεοφιλελεύθερα κέντρα της Ευρώπης να διαπραγματευτεί. Τα παραδείγματα είναι διεθνώς πολλά, το δικό μας, μετά τις επικείμενες εκλογές και τον σχηματισμό της κυβέρνησης της Αριστεράς, ευελπιστούμε ότι θα είναι ένα από τα σημαντικότερα.

- Ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει την ανάγκη “κουρέματος” μεγάλου μέρους του χρέους. Θα μου εξηγήσετε γιατί είναι “αριστερό” να κουρευτεί το ελληνικό χρέος και να χάσουν τα κεφάλαια που έχουν επενδύσει σε ελληνικά ομόλογα είτε κράτη που θα μπορούσαν να τα προωθήσουν στην κοινωνική πολιτική για τους λαούς τους, είτε fund συνταξιούχων;

Η κρίση χρέους δεν αποτελεί ελληνική υπόθεση. Είναι ευρωπαϊκή υπόθεση, πλήττει την Ιταλία, τη Γαλλία, ολόκληρη την Ευρωζώνη. Αυτό που ξεκίνησε στην Ελλάδα συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στην ευρωπαϊκή κρίση δημόσιου χρέους σήμερα, ο αδύνατος κρίκος είναι πλέον η Ιταλία, με 2,1 τρις ευρώ δημόσιο χρέος (133% του ΑΕΠ). Το ευρωπαϊκό χρέος βυθίζει την Ευρωζώνη σε αναξιοπιστία και στραγγαλίζει τις προοπτικές ανάπτυξης. Με λίγα λόγια, δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί παρά με την κατάρρευση των κοινωνιών. Σε όλες τις περιπτώσεις που συμβαίνει αυτό, η μόνη λύση είναι η απομείωση του χρέους, το «κούρεμά του» και αυτό έχει συμβεί παγκοσμίως πάνω από 75 φορές την περίοδο 1975-2012. Οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το κρατικό χρέος ως μηχανισμό για την ενίσχυση των πολιτικών λιτότητας. Όσο οι ρυθμοί μεγέθυνσης σε όλη την Ευρώπη παραμένουν χαμηλοί, η μόνη ρεαλιστική διέξοδος στην κρίση χρέους είναι η απομείωσή του. Η απομείωση του χρέους αποτελεί αναγκαία (αλλά όχι και ικανή) συνθήκη για την κατάργηση της λιτότητας. Αντίστροφα όμως, η κατάργηση της λιτότητας θέτει αμετάκλητα επί τάπητος την αναγκαιότητα μείωσης του χρέους...

- Επιμένετε δηλαδή στη θέση για διαγραφή του χρέους;

Είναι γνωστό ότι από την αρχή της κρίσης η θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και αποπληρωμή του υπολοίπου με ρήτρα ανάπτυξης. Σε αυτή τη θέση εμμένουμε διότι τη θεωρούμε ρεαλιστική και δίκαιη. Ακολουθεί το πρότυπο της λύσης που δόθηκε για τη Δυτική Γερμανία το 1953 με τη διάσκεψη του Λονδίνου. Ταυτόχρονα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δηλώσει ότι θα ανοίξει το συνολικό ζήτημα της κρίσης χρέους στην Ευρωζώνη, θα εργαστεί μαζί με το Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς για μια Ευρωπαϊκή Διάσκεψη για το χρέος. Στη Διάσκεψη αυτή πρέπει να καταθέσουμε μια στρατηγική όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.

Αντίθετα με το ελληνικό χρέος που διακρατείται από τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) και αποτελεί μόλις το 3% του συνολικού ευρωπαϊκού χρέους, το σε απόλυτα μεγέθη τεράστιο χρέος άλλων ευρωπαϊκών χωρών, το κατέχουν σε μεγάλο βαθμό οι ευρωπαϊκές τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία. Μια σημαντική διαγραφή της ονομαστικής αξίας των κρατικών χρεογράφων θα αφήσει εξαιρετικά εκτεθειμένο τον τραπεζικό τομέα (ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης τραπεζών) και τα ασφαλιστικά ταμεία, όπως συνέβη με το ελληνικό PSI...

- Επομένως ποια είναι η λύση;

Η λύση είναι να επιβληθεί πολιτικά ένας διαφορετικός ρόλος στην ΕΚΤ, η οποία θα αναλάβει το κόστος του χρέους των χωρών, ώστε να δημιουργηθεί το έδαφος για δημοσιονομικές και κοινωνικές πολιτικές που θα στηρίζουν το κοινωνικό κράτος και την αναδιανομή προς όφελος των λαϊκών τάξεων. Η λύση αυτή συνιστά ριζική απομείωση του χρέους χωρίς, από τεχνική άποψη, να προϋποθέτει ούτε διαγραφή της ονομαστικής αξίας των χρεογράφων, ούτε μεταβιβάσεις από τη μια χώρα στην άλλη, ούτε επιπλέον επιβάρυνση των φορολογουμένων. Η ανάληψη του κόστους θα επιβαρύνει μόνο την ΕΚΤ για ένα διάστημα δεκαετιών, μετά οι χώρες θα επαναγοράσουν το χρέος τους, εφόσον αυτό δεν θα υπερβαίνει το 20% του (τότε) ΑΕΠ τους. Επομένως ούτε για μεταβίβαση του δυσβάσταχτου χρέους από τη μια γενιά στην άλλη θα πρόκειται. Η σημερινή γενιά Ιταλών για παράδειγμα, θα απαλλαγεί από το κόστος εξυπηρέτησης ενός χρέους 133% του ΑΕΠ, και μετά 5 ή 6 δεκαετίες η μελλοντική γενιά θα αναλάβει ένα χρέος 20% του ΑΕΠ. Μια τέτοια πρόταση για το σύνολο των χωρών της Ευρωζώνης έχουμε ήδη καταθέσει με τον Δημήτρη Π. Σωτηρόπουλο και τον Σπύρο Λαπατσιώρα: «To δημόσιο χρέος στον σύγχρονο καπιταλισμό: Το πλαίσιο μιας προοδευτικής πρότασης για τη Ζώνη του ευρώ», (σ.σ. για περισσότερες πληροφορίες: Θέσεις 129, Οκτώβριος-Δεκέμβριος 2014 καθώς και στο διαδίκτυο: http://www.theseis.com/images/stories/t129/theseis129-meleti-2.pdf). Στην αγγλική εκδοχή της, η πρότασή μας έχει δημοσιευτεί από το Levy Economics Institute of Bard College (σ.σ. για περισσότερα στο http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_819.pdf)

- Συνεχώς μιλάτε για μια πανευρωπαϊκή λύση για το χρέος. Δεν θα πρέπει, κάποια στιγμή, να μας πείτε περισσότερα και πιό συγκεκριμένα για το πως την εννοείτε;

Προγραμματίζουμε για τις αρχές Δεκεμβρίου μια δημόσια εκδήλωση στην οποία θα καλέσουμε ανθρώπους και φορείς ακόμα και πέρα από το χώρο της Αριστεράς, οικονομολόγους, εκπροσώπους τραπεζών και επιχειρήσεων, επιστήμονες, στελέχη της Αριστεράς και προσωπικότητες από το εξωτερικό, για να συζητήσουμε τη μελέτη που έχουμε εκπονήσει για μια πανευρωπαϊκή λύση για το χρέος. Οι πολιτικές της λιτότητας που καταστρέφουν τους όρους ζωής της κοινωνικής πλειοψηφίας, που διαλύουν αυτό που συνηθίσαμε να ονομάζουμε «ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο», δεν μπορούν να συνεχιστούν, αυτό πρέπει να γίνει σαφές προς κάθε κατεύθυνση.

Η Ευρώπη αλλάζει καθώς οι διακηρυγμένοι στόχοι των προγραμμάτων λιτότητας αποτυγχάνουν, η χρηματοπιστωτική αναξιοπιστία επιστρέφει και οι πολίτες κινητοποιούνται. Η Ελλάδα αλλάζει. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα λειτουργήσει ως καταλύτης για ένα νέο συσχετισμό δύναμης σε ολόκληρη την Ευρώπη.

- Αν μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ συναντήσει την άρνηση των εταίρων για κούρεμα χρέους και τής αντιπροταθεί μία γενναία επιμήκυνση πολλών δεκαετιών με μηδενισμό επιτοκίων, θα την αρνηθεί; Δε θα γίνει μακροπρόθεσμα διαχειρίσιμο το χρέος, όσο αυξάνεται το ΑΕΠ και μειώνεται ο λόγος χρέους/ΑΕΠ;

Η διαπραγμάτευση θα είναι σκληρή και δύσκολη. Όπως σε κάθε διαπραγμάτευση, το αποτέλεσμα θα προκύψει από το συσχετισμό δυνάμεων που θα διαμορφωθεί. Με το λαό δίπλα μας και με τις διεργασίες που θα επιταχυνθούν στις ευρωπαϊκές κοινωνίες μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους μας.

 - Ανεξαρτήτως των όρων που μπορεί να την συνοδεύουν (και είναι, φυσικά, αντικείμενο διαπραγμάτευσης), είναι κακό να υπάρχει για την χώρα μία “γραμμή προληπτικής πίστωσης” (όπως εφαρμόζει το ΔΝΤ για την Κολομβία και την Πολωνία) για να προστατεύεται η κάθε έξοδος στις αγορές από τυχόν αναταραχές ή “σορτάρισμα” από τα funds;

Γιατί επιμένετε; Σας εξήγησα ήδη ποια είναι η σκοπιμότητα τέτοιων λύσεων, που προτείνονται από το ΔΝΤ και την Τρόικα. Οι λύσεις δεν είναι ποτέ «τεχνικές». Πίσω από τις τεχνικές «λεπτομέρειες» κρύβονται προγράμματα που ευνοούν συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες σε βάρος άλλων. Το ξαναλέω, είναι προγράμματα αναδιανομής περιουσίας, εισοδήματος και ισχύος υπέρ της ολιγαρχίας, προγράμματα διεύρυνσης των κοινωνικών ανισοτήτων. Αυτά εμείς δεν θα τα δεχτούμε.

- Από ορισμένες πλευρές στο κόμμα σας, συνεχίζει να ακούγεται το αίτημα για κρατικοποίηση των τραπεζών ακόμη και της αλλαγής των διοικήσεών τους παρότι αυτές προστατεύονται εκ του νόμου σύμφωνα με τον οποίον έγιναν οι αυξήσεις κεφαλαίων τους στο πλαίσιο της ανακεφαλαιοποίησης. Τι θα κάνετε τελικά;

Το πρόγραμμά μας μιλάει για δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο των τραπεζών. Προϋπόθεση για αυτό είναι να ασκήσει το Δημόσιο τα δικαιώματα που απορρέουν από το γεγονός ότι κατέχει το σύνολο των μετοχών του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Για να το πω διαφορετικά, οι τράπεζες είναι ήδη «κρατικοποιημένες» από νομική άποψη. Το ζήτημα των διοικήσεων θα τεθεί και θα κριθεί στο νέο πλαίσιο που σας ανέφερα. Φαντάζεστε ότι με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα μείνουν όλα ίδια; Προσέξτε όμως, όταν λέμε ότι οι τράπεζες, υπό δημόσιο έλεγχο, θα λειτουργούν με προτεραιότητα το δημόσιο συμφέρον και υπό συνθήκες διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου, αυτό αφορά πολύ περισσότερα και σημαντικότερα ζητήματα από το ζήτημα των προσώπων που στελεχώνουν τις διοικήσεις.

- Είναι λαθεμένη η εντύπωση που επικρατεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έβλεπε ως δυνητικό κυβερνητικό εταίρο του το “Ποτάμι”; Και, εν πάση περιπτώσει, αν δεν προκύψει αυτοδυναμία, εσείς προσωπικά ποια από τις παρούσες πολιτικές δυνάμεις θα προτιμούσατε να δείτε ως συνεργαζόμενες με τον ΣΥΡΙΖΑ σε μία κυβέρνηση με κορμό το κόμμα σας;

Ναι, απολύτως λαθεμένο. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συνεργαστεί με καμιά νεοφιλελεύθερη δύναμη. Επιδιώκουμε και θα πετύχουμε κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Δεν γνωρίζουμε άλλωστε ποιο θα είναι το πολιτικό σκηνικό μετά τις εκλογές. Η πάγια θέση μας ότι επιδιώκουμε ενότητα και συνεργασία της Αριστεράς μπορεί να είναι ρεαλιστική στο νέο αυτό σκηνικό.

- Κύριε Μηλιέ, στις 24-25 του μηνός θα βρίσκεστε στο Λονδίνο για επαφές με οικονομικούς παράγοντες και hedge funds -πολλά εκ των οποίων (Goldman Sachs, Merrill Lynch, Nomura) έχουν χαρακτηριστεί από το κόμμα σας ως "γεράκια των αγορών". Τί προσδοκάτε από τις συναντήσεις σας αυτές και τί ακριβώς σχεδιάζετε να πείτε στους εκπροσώπους των αγορών;

Δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο. Από τον Μάιο 2012, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, τέτοιοι οργανισμοί και σχήματα επιδιώκουν να ακούσουν τις απόψεις και το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ από πρώτο χέρι. Είναι αλήθεια βέβαια, ότι οι συναντήσεις αυτές, στις οποίες διατυπώνουμε τις θέσεις μας και εξηγούμε την πολιτική που θα ακολουθήσουμε, έχουν πυκνώσει, διότι όλοι θεωρούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Το μόνο διαφορετικό είναι η εντεινόμενη προσπάθεια για επικοινωνιακή «αξιοποίηση» αυτών των συναντήσεων από κυβερνητικά κέντρα