Σταύρος Θεοδωράκης: Το Ποτάμι δε θα δεχθεί να είναι σε μια κυβέρνηση κομματικών υπαλλήλων -Συνέντευξη στο Έθνος της Κυριακής

Ο επικεφαλής του κόμματος εκφράζει τη βεβαιότητα ότι θα είναι η τρίτη δύναμη στις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου, μιλάει για τον ρόλο που θα παίξει την επόμενη μέρα και υπογραμμίζει ότι όταν έρθει η ώρα, «η διαπραγμάτευση θα είναι για την ταμπακέρα και όχι για τα τηλεοπτικά παράθυρα»

Το σχέδιο του Ποταμιού για την 26η Γενάρη την επόμενη των εκλογων και τον Οδικό Χάρτη που ακολουθεί στη διαδρομή, από την ίδρυση του Ποταμιού μέχρι σήμερα στο πολιτικό σκηνικό, περιγράφει ο Σταύρος Θεοδωράκης μέσω της συνέντευξης του στο «Έθνος της Κυριακής». «Ούτε αντιπρόεδρος θέλω να γίνω ούτε κομματικό στρατό έχω. Η διαπραγμάτευση λοιπόν όταν έρθει η ώρα θα γίνει για την ταμπακιέρα», δηλώνει χαρακτηριστικά ο επικεφαλής του Ποταμιού ο οποίος εκφράζει τη βεβαιότητα ότι το κόμμα του θα είναι η τρίτη δύναμη. Και επισημαίνει έναν από τους διάφορους λόγους για να μην είναι η Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα… «Είμαστε όλοι Γάλλοι, είμαστε όλοι σκιτσογράφοι και δεν φοβόμαστε», λέει τέλος με αφορμή την απίστευτη τραγωδία στο Παρίσι.

Η Γαλλία πληγωμένη από τις σφαίρες εξτρεμιστών και η Ευρώπη ανήσυχη. Έχουμε όντως λόγο να φοβόμαστε;

Θα σας πω αυτό που είπα και στον βουρκωμένο Γάλλο πρέσβη λίγες ώρες μετά την απίστευτη τραγωδία. Είμαστε όλοι Γάλλοι, είμαστε όλοι σκιτσογράφοι και δε φοβόμαστε. Αλίμονο αν μας πιάσει πανικός. Αλίμονο αν αρχίσουμε να βλέπουμε παντού δολοφόνους εξτρεμιστές. Η ευρωπαϊκή κοινωνία πρέπει να συντρίψει όλους αυτούς που θέλουν να επιβάλουν τον τρόμο των καλάσνικοφ και σε αυτό είμαστε ενωμένοι όλοι οι λαοί, όλες οι θρησκείες, όλες οι φυλές.

Πάντως, εδώ στην Αθήνα ακόμη και αυτό το αποτρόπαιο έγκλημα ήταν αφορμή για μια ακόμη πολιτική αντιπαράθεση της ΝΔ με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ξαφνιάστηκα κι εγώ από την ακροδεξιά ρητορική του Αντώνη Σαμαρά. Ήταν τουλάχιστον ατυχής η σύνδεση του μεταναστευτικού με το έγκλημα στο Παρίσι. Ο μετανάστης και ο πρόσφυγας δεν είναι εχθρός, είναι σύμμαχος αρκεί να ξέρεις πώς θα του συμπεριφερθείς. Τα γκέτο και η περιθωριοποίηση γεννούν τα προβλήματα και όχι το χρώμα του δέρματος ή η θρησκεία. Από την άλλη όμως υπάρχει και η ανευθυνότητα του ΣΥΡΙΖΑ στο μεταναστευτικό. Ζητάει ανοιχτά σύνορα, θέλει να φύγει η Φρόντεξ… Αυτές είναι επικίνδυνες πολιτικές. Δείχνουν άγνοια και δημιουργούν φόβο στους πολίτες.

Εσείς τι λέτε δηλαδή; Μπορείτε να μου πείτε κάτι συγκεκριμένο;

Εμείς λέμε κλειστά σύνορα, έλεγχοι αλλά και παροχή ευρωπαϊκού ασύλου στους πρόσφυγες που καταφθάνουν στην πατρίδα μας. Οι μετανάστες πρέπει να έχουν δικαιώματα, να μην περιθωριοποιούνται, τα παιδιά τους που γεννιούνται εδώ και πηγαίνουν εδώ σχολείο, είναι Έλληνες… Κοιτάξτε, το Ποτάμι είναι η ευρωπαϊκή λογική, ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ είναι τα παλιά στερεότυπα. Ακροδεξιά και ακροαριστερά συνθήματα ατάκτως ειρημένα.

Πάντως στις 26 Ιανουαρίου ή με τον ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστείτε ή με τη Νέα Δημοκρατία.

Το λέτε για να με τρομοκρατήσετε; (γέλια) Το Ποτάμι έχει σχέδιο για την 26η Ιανουαρίου. Και δεν είναι τόσο απλοϊκό. «Ή με τον έναν ή με τον άλλον». Αυτά είναι τα διλήμματα των μικρών που διψάνε για εξουσία. «Δώστε μας δυο-τρία υπουργεία να σας δώσουμε μερικές ψήφους». Το έκαναν ο Βενιζέλος και ο Κουβέλης το 2012 και είδαμε τα αποτελέσματα. Το άγχος του κ.Βενιζέλου ήταν να πάρει την αντιπροεδρία και το άγχος του κ.Κουβέλη ήταν να μπουν οι άνθρωποί του στη διοίκηση. Εγώ ούτε αντιπρόεδρος θέλω να γίνω, ούτε κομματικό στρατό έχω. Η διαπραγμάτευση λοιπόν όταν έρθει η ώρα θα είναι για την ταμπακέρα.

Πιστεύετε ειλικρινά ότι το πρώτο κόμμα, είτε αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ είτε είναι η ΝΔ, θα υπογράψει μαζί σας συμφωνία αρχών και θα σας επιτρέψει να χαράσσετε μαζί πολιτική;

Δεν είμαι αιθεροβάμων. Ξέρω πια είναι τα παλιά κόμματα, ξέρω ότι είναι επηρμένα, ξέρω ότι θέλουν την εξουσία για τον εαυτό τους και ξέρω ότι σκέφτονται «θα του πετάξω ένα κοκαλάκι και θα είναι μαζί μου». Δεν θα γίνει όμως έτσι, σας το υπόσχομαι. Το τι θα γίνει όμως θα εξαρτηθεί και από τα ποσοστά τους και από τα ποσοστά του Ποταμιού.

Ας θεωρήσουμε λοιπόν δεδομένο ότι θα επαληθευτούν οι τελευταίες δημοσκοπήσεις και είστε τρίτο κόμμα, τι θα τους πείτε;

Τρίτο κόμμα με 7% ή τρίτο κόμμα με 14%; Και το πρώτο κόμμα θα έχει 130 έδρες ή 145; Και το δεύτερο κόμμα θα είναι κοντά στο πρώτο ή θα χάσει με 5 ή 6 μονάδες διαφορά; Και πόσα άλλα κόμματα θα έχουν μπει στη Βουλή; Θέτω όλα αυτά τα ερωτήματα για να σας πω ότι στην πολιτική δεν υπάρχουν λύσεις-καρμπόν. Έχουμε αρχές, έχουμε σχέδιο, ξέρουμε σκάκι και θα κινηθούμε όπως πρέπει, τη στιγμή που πρέπει. Για το συμφέρον των πολλών και όχι το συμφέρον των συντεχνιών ή των συμφερόντων.

Πείτε μου τον πρώτο όρο που θα θέσετε στον ΣΥΡΙΖΑ και τον πρώτο όρο που θα θέσετε στη Νέα Δημοκρατία, ανάλογα με το ποιος θα είναι πρώτο κόμμα.

Συνεχίζετε να τα απλουστεύεται τα πράγματα αλλά θα ανταποκριθώ στο παιχνίδι σας. Το πρώτο είναι ότι το Ποτάμι δεν θα δεχτεί να είναι σε μια κυβέρνηση κομματικών υπαλλήλων. Η διαπραγμάτευση δηλαδή δεν θα είναι «τόσους εσύ – τόσους εγώ». Οι εταίροι μιας κυβέρνησης συνδιαμορφώνουν το υπουργικό σχήμα, δε μοιράζουν μεταξύ τους τις καρέκλες. Θα προσπαθήσουμε λοιπόν να επιβάλουμε ένα σχήμα άξιων και ικανών και όχι εμπίστων και λαοφιλών. Δεν θα κάνουμε μια κυβέρνηση για τα τηλεοπτικά παράθυρα…

Υπάρχουν άξιοι και ικανοί και στον ΣΥΡΙΖΑ και στη Ν.Δ;

Βέβαια και υπάρχουν. Αλίμονο αν πίστευα ότι οι άξιοι είναι όλοι στο Ποτάμι. Το θέμα είναι όμως αν αναπνέουν, αν έχουν το «πάνω χέρι» … Φοβάμαι όμως ότι σε όλο το παλιό σύστημα κυριαρχούν οι λαϊκιστές. Αριστεροί και δεξιοί.

Επιμένετε να δίνεται μεγάλη σημασία στα πρόσωπα και όχι στις θέσεις;

Δίνω σημασία και στα πρόσωπα και στις θέσεις. Και δεν μου αρέσουν οι μεγάλες κουβέντες. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όλα τα κόμματα λένε «να αντιμετωπίσουμε την ανεργία». Και ο ένας εννοεί «να τους διορίσουμε στο Δημόσιο» και ο άλλος εννοεί «να δώσουμε τα έργα στους κολλητούς μας να κάνουν αυτοί προσλήψεις». Και τα δύο όμως είναι έξω από τη λογική του Ποταμιού. Άρα έχει σημασία ποιο πρόσωπο θα κληθεί να αντιμετωπίσει την ανεργία. Αν είναι κρατιστής, την έβαψες. Αν είναι «διαπλεκόμενος» επίσης την έβαψες. Γι αυτό δίνω σημασία στα πρόσωπα. Άλλωστε μικρή χώρα είμαστε. Γνωριζόμαστε μεταξύ μας.

Εκτός από τα πρόσωπα, θέσεις έχετε; Εννοώ κυβερνητικές προτεραιότητες.

Στην έναρξη κιόλας της προεκλογικής περιόδου παρουσίασα στου Κακογιάννη ένα πλήρες σχέδιο για την επόμενη μέρα. Γιατί το Ποτάμι από τη γέννησή του προσπάθησε να κινηθεί πέρα από τα συνθήματα και τις γενικότητες. Θα σας δώσω λοιπόν πέντε βασικούς τίτλους. Για μας η Ευρώπη και το Ευρώ είναι αδιαπραγμάτευτα. Κοινωνικό κράτος με ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για όλες τις πραγματικά φτωχές οικογένειες και προσχολική αγωγή για όλα τα παιδιά σε όλη την Ελλάδα. Ενίσχυση της επιχειρηματικότητας, της παραγωγής και των εξαγωγών. Τα λεφτά του κόσμου στις τράπεζες δεν είναι των κομμάτων και των μαθητευόμενων μάγων της πολιτικής. Δικαιοσύνη και ασφάλεια παντού.

Να ζητήσω διευκρινίσεις σε δύο τουλάχιστον από τους άξονες που μου παρουσιάζετε. Τι σημαίνει «προσχολική αγωγή» και γιατί είναι στην ατζέντα σας τόσο ψηλά;

Γιατί οι ανισότητες ξεκινούν από πολύ νωρίς και πρέπει να πολεμηθούν πολύ νωρίς. Όλα τα παιδιά δικαιούνται σχολείο, όλα τα παιδιά δικαιούνται φαγητό, όλα τα παιδιά είτε μεγαλώνουν στο Νευροκόπι ή στην Κηφισιά πρέπει να ξεκινάνε από την ίδια αφετηρία. Είναι η αρχή του πολιτισμού μας. Και οι γυναίκες μητέρες πρέπει να νιώθουν σε όλη την Ελλάδα την ίδια ασφάλεια. Να μπορούν να δουλέψουν, να μπορούν να ασχοληθούν με την οικογένεια τους, να έχουν δηλαδή τις ίδιες διευκολύνσεις είτε μένουν στη Δραπετσώνα, είτε στο Πανόραμα.

Και όταν λέτε «τα λεφτά στις τράπεζες δεν είναι των κομμάτων» τι εννοείτε;

Εννοώ ότι θα πρέπει να φύγει από το τραπέζι η σκέψη «αν κάτι στραβώσει θα δανειστούμε τα λεφτά του κοσμάκη, θα βάλουμε φόρους, θα κάνουμε κανένα κουρεματάκι»…

Ποιος υπονοείτε ότι τα λέει αυτά; Ο ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν θέλω να μπω σε αυτή την κουβέντα αλλά όποιος και να τα λέει, όποιος και να τα σκέφτεται, εγώ του λέω να τα ξεχάσει. Ξέρετε, υπάρχουν στη χώρα μας κάτι σκουριασμένες ιδέες που θεωρούν τα χρήματα στην τράπεζα πολυτέλεια, που θεωρούν την ασφάλεια στις γειτονιές πολυτέλεια, που θεωρούν την παιδεία και τα ανοιχτά πανεπιστήμια, πολυτέλεια. Είναι οι θεωρίες των ανθρώπων του κομματικού σωλήνα και των κληρονόμων της πολιτικής. Αυτοί που δεν έχουν δουλέψει ποτέ και τα έχουν βρει όλα έτοιμα. Είτε από τους μπαμπάδες τους είτε από τα κόμματα τους.

Επιμένετε τόσο πολύ στα ένσημα. Και η πρώτη σας κόντρα με τον ΣΥΡΙΖΑ από εκεί ξεκίνησε. Στην πρώτη σας συγκέντρωση είχατε πει τον Αλέξη Τσίπρα ανεπάγγελτο.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στα Χανιά υπήρξε ένα τοπικό στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ που το έπαιζε αγανακτισμένος και άρχιζε να φωνάζει «για ποιους δούλευες τόσα χρόνια»… Και του απάντησα «εγώ δούλευα από 16 χρονών σε πολλούς, τα δικά σας ένσημα δείξτε μας». Ναι, επιμένω πολύ στα ένσημα γιατί στη χώρα μας η κύρια φουρνιά της πολιτικής δεν έχει δουλέψει ποτέ. Ούτε στη ΝΔ, ούτε στον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε στο ΠΑΣΟΚ. Είναι οι κληρονόμοι, τα παιδιά των πλουσίων που έχουν σαν χόμπι την πολιτική και είναι οι κρατικοί υπάλληλοι που θέλουν να γίνουν κυβερνητικοί υπάλληλοι.

Τι εννοείτε «κρατικοί υπάλληλοι»;

Τα επαγγελματικά στελέχη της Κουμουνδούρου, της Συγγρού, της Χαριλάου Τρικούπη… Κομματικά στελέχη δηλαδή που πληρώνονται από το κόμμα, δηλαδή από το κράτος και η επιτυχία του κόμματος καθορίζει την επιτυχία της ζωής τους. «Να παραμείνουμε κυβέρνηση να μην χάσουμε τα προνόμια» ή «να γίνουμε κυβέρνηση να αποκτήσουμε και άλλα προνόμια». Και γι’ αυτό υπάρχει τέτοιο μένος για το Ποτάμι. Ήρθε από το πουθενά να απειλήσει τα προνόμιά τους.

Εσείς δεν έχετε επαγγελματικά στελέχη;

Μετρημένα στα δάκτυλα των χεριών. Και δεν θα αποκτήσουμε περισσότερα ό, τι ποσοστό και να πάρουμε. Όπως δε θα ανοίξουμε και γραφεία σε όλη την Ελλάδα ό, τι ποσοστό και να πάρουμε. Πηγαίνεις και στα πιο απίθανα μέρη και βλέπεις αραχνιασμένα γραφεία των κομμάτων. Ξέρετε ποιος τα πληρώνει όλα αυτά; Ο συνταξιούχος, ο μισθωτός, ο νεαρός επιχειρηματίας που από την πρώτη μέρα πρέπει να πληρώσει φόρο. Μια κοινωνία με πληγές και ένα κομματικό σύστημα με παχυλές αμοιβές.

Πόσα λεφτά θα πάρετε από το κράτος για τον προεκλογικό σας αγώνα;

Δεν το ξέρω. Πιθανόν κάποιες δεκάδες χιλιάδες και τα παλιά κόμματα θα πάρουν κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες και κάποια θα πάρουν και εκατομμύρια. Θα κολλήσουν παντού εκατοντάδες χιλιάδες παράνομες αφίσες, διαφημιστικές εταιρείες, πούλμαν, στρατιές από ακολούθους στις περιοδείες τους… Έχουμε το ακριβότερο κομματικό σύστημα στην Ευρώπη. Ας είναι καλά το κράτος και οι τραπεζίτες που τους δίνουν δάνεια. Εμείς λέμε να μην πάρουν δάνεια, να επιστρέψουνε ένα μέρος των χρημάτων στο κράτος και να κάνουμε πολλές τηλεοπτικές μονομαχίες – πρόσωπο με πρόσωπο – που δε στοιχίζουν και τίποτα στον ελληνικό λαό. Σαμαράς – Τσίπρας – Θεοδωράκης, όπου θέλουν, όπως θέλουν, με όποιους δημοσιογράφους θέλουν.

Λύστε μου μια προσωπική απορία; Γιατί επιλέξατε τα Χανιά και τη Β’ Πειραιώς για να κατέβετε υποψήφιος. Συνήθως οι αρχηγοί επιλέγουν πιο σίγουρες και πιο μεγάλες περιφέρειες.

Εγώ επέλεξα τις περιοχές από τα χρόνια της αθωότητας. Στα Χανιά γεννήθηκα και ο Μίκης μου είχε πει «στα πορτοκάλια της Κρήτης διακρίνω την γεύση των προγόνων μου». Έχει σημασία το χώμα που πάτησες μόλις γεννήθηκες. Και τώρα, ακόμη και σήμερα, νιώθω δύναμη όταν μυρίζω τον κρητικό αέρα. Και στη Β’ Πειραιά ήταν οι γειτονιές που μεγάλωσα. Μεγάλωσα στην Άνω Αγία Βαρβάρα, Β’ Αθήνας τυπικά, αλλά οι γειτονιές μας ήταν ο Κορυδαλλός, η Νίκαια, η Κοκκινιά. Έχω φίλους εκεί. Οι εκλογές είναι μια ευκαιρία να τους δω (γέλια).

Αυτές πάντως είναι γειτονιές που και η Χρυσή Αυγή πήγε πολύ καλά.

Ναι αλλά όπως είπα στους φίλους μου στον Κορυδαλλό την ημέρα των Θεοφανείων, στο τέλος η καρδιά και το μυαλό πάντα βγαίνουν νικητές.