Αποκλειστικό: Ένας μεγάλος επιστήμονας & φιλόσοφος συστήνει στον Τσίπρα πως να λύσει το πρόβλημα της Ελλάδας! Απόψε στο Hub Science

Απόψε, στις 20:00 είστε όλοι προσκεκλημένοι στην τρίτη φετινή συνάντηση του Hub Science, στο πλαίσιο του οποίου θα πραγματοποιηθεί η διάλεξη του διευθυντή ερευνών στο Ινστιτούτο Θεωρητικής και Φυσικής Χημείας του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών Γιάννη Πετσαλάκη με θέμα «Η μάχη με την εντροπία: Ένας αγώνας για επιβίωση στον περίπλοκο κόσμο μας με όπλα την απλή λογική και τη κυβερνητική». 

Με αφορμή την σημερινή του διάλεξη, το Eirinika.gr συνάντησε των Γιάννη Πετσαλάκη ο οποίος με χαρά απάντησε σε όλες μας τις ερωτήσεις. Ας δούμε τα σημαντικότερα σημεία της συζήτησης του με την Ειρήνη Νικολοπούλου:

• Η μάχη για την εντροπία  είναι η μάχη για τη γνώση, και μέσα από τη γνώση, τον έλεγχο αυτών των δύσκολων καταστάσεων που βιώνουμε 

• Ένα βιώσιμο σύστημα είναι ο άνθρωπος.Πώς θα μπορούσες να το δεις; Είναι ένα κουτί - αν το εκχυδαΐσουμε τελείως- με όργανα (πνεύμονες, συκώτι και όλα αυτά), υπάρχει ένα ξεχωριστό κομμάτι το οποίο είναι ο εγκέφαλος

• Εμείς θέλουμε ένα κράτος ελεύθερο, ανεξάρτητο. Οι Γερμανοί κάτι άλλο Άλλο λέει ο ένας, άλλο ο άλλος. Εμείς απαντάμε στα δικά μας ερωτήματα. Είναι λες και πάνε παράλληλα δύο αλλήθωροι -

• Θα έλεγα στον Πρωθυπουργό Τσίπρα  το προφανές για εμένα. Ότι ο κόσμος είναι φτιαγμένος με, θα σας το πω με μια κουβέντα που λέμε εμείς, «ισομορφική δομή». 

ΕΝ: Κύριε Πετσαλάκη, δηλαδή εάν δίναμε έναν άλλον τίτλο πιο προσιτό για τον κόσμο, Η μάχη για την εντροπία  είναι η μάχη για τη γνώση, και μέσα από τη γνώση, τον έλεγχο αυτών των δύσκολων καταστάσεων που βιώνουμε; 
 
ΓΠ: Να σας πω (.) Κλείνω την ομιλία μου με την κουβέντα που είχε πει αυτός που έφτιαξε την Κυβερνητική και αυτές τις έννοιες. Μια από τις κουβέντες του ήταν ότι «Κολυμπάμε ενάντια στο ρεύμα ενός ποταμού. Ένα ρεύμα αποδιοργάνωσης. Η ύπαρξή μας συνδέεται άμεσα με τη μάχη μας για τη μείωση της εντροπίας και τη δημιουργία τοπικών περιοχών τάξης.» Αυτό δηλαδή είναι ένα συμπέρασμα ζωής στο οποίο είχε φτάσει ο Βίνερ, ο οποίος δημιούργησε τη Κυβερνητική, τα ξεκίνησε όλα και μετά "σκοτώθηκε " από τους Αμερικάνους -δεν ξαναπήγε στα προγράμματά τους γιατί είδε ότι είναι κάτω από έλεγχο, ελέγχει τους ανθρώπους, λαούς και δεν συμμετείχε, αλλά ποτέ δεν τον πείραξαν γιατί ήταν αυτός που τα βρήκε. Αυτή είναι η έννοια της εντροπίας 
 

Εμείς έχουμε μια ψευδαίσθηση. Μετά τον Νεύτωνα από την φυσική που ανακάλυψε τον τρόπο με τον οποίο γραμμικοποιούμε τα πράγματα και τα δείχνουμε πιο απλά και τα διευκολύνουμε, έχουμε πάρει μια τεράστια ανάσα σαν ανθρώπινο είδος και σκεφτήκαμε και δημιουργήσαμε όλον αυτόν τον πολιτισμό που έχουμε εξελίξει απλοποιώντας τον με τη γραμμική προσέγγιση.
 
Στη ζωή και στην πράξη όμως δεν είναι τίποτα γραμμικό. Είναι όλα πολύπλοκα και με αυτόν τον τρόπο δεν μπορείτε να φτάσετε ποτέ σε λύση. Ποτέ. Είναι αδύνατο να πάρεις ποτέ λύση σε κάποιο πρόβλημα. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να προσεγγίσεις τις λύσεις. Όσο πιο καλά μπορείς να προσεγγίσεις τις λύσεις τόσο πιο κοντά είσαι στην πραγματικότητα.
 

Η φύση τι κάνει όμως; Η φύση έχει δώσει απαντήσεις. Το βλέπουμε γύρω μας. Το βιώνουμε. Υπάρχουν λύσεις. 
 

ΕΝ: Για πείτε μου ένα πρόβλημα στο οποίο η φύση έχει δώσει λύση;
 
ΓΠ: Εμείς. Πώς είμαστε δομημένοι και επιζούμε. Ένα βιώσιμο σύστημα είναι ο άνθρωπος.Πώς θα μπορούσες να το δεις; Είναι ένα κουτί - αν το εκχυδαΐσουμε τελείως- με όργανα (πνεύμονες, συκώτι και όλα αυτά), υπάρχει ένα ξεχωριστό κομμάτι το οποίο είναι ο εγκέφαλος που καθοδηγεί πως θα δουλέψουν όλα αυτά και υπάρχει το νευρικό σύστημα, ένα network που κάνει την επικοινωνία ανάμεσα σε όλα τα άλλα. Αυτό είναι ένα πολύ απλοποιημένο αντίγραφο του ανθρώπου. Αλλά αυτό είναι ένα βιώσιμο σύστημα. 
Ο εγκέφαλος βάζει σε αρμονία όλα τα όργανά μας για να λειτουργήσουν και με το περιβάλλον κάνει διάφορα adjustments για τα οποία είναι απαραίτητo αυτό το network, το νευρικό σύστημα. Που μας πληροφορεί αμέσως τι γίνεται για να γίνουν οι διορθώσεις.
 
Έτσι απλά μπορεί να είναι και μια οποιαδήποτε εταιρεία . Η οποιαδήποτε εταιρεία, οποιοσδήποτε οργανισμός.  Μπορεί να μπει σε αυτή την δομή.

 
ΕΝ: Η αφορμή για να απαντήσετε σε αυτό είναι η γενικότερη συνεχιζόμενη κρίση; Πιστεύετε  ότι με όπλα την απλή λογική και την Κυβερνητική θα επιβιώσουμε; Και σαν λαός και σαν οικογένεια και σαν σύστημα πολιτικό; Όλο αυτό το οποίο εμπλέκεται στο Πρόβλημα, με κεφαλαίο 'Π';
 
ΓΠ: Κοιτάξτε, είναι πώς θέτεις το πρόβλημα. Δηλαδή, το ίδιο πρόβλημα έχουμε εμείς, σαν Κυβέρνηση, σαν κράτος, και το ίδιο πρόβλημα έχουν οι Γερμανοί; Δεν νομίζω. Οι Γερμανοί θέλουν να φτιάξουν ένα μέρος με το οποίο να έχουν ένα καθαρό εισόδημα σταθερό. Όπως παλιά, ας πούμε, οι Τούρκοι ζητούσαν από τις Κυκλάδες συγκεκριμένα χρήματα. Χρειάζονται άλλες δομές. 
Για παράδειγμα, ένα ΙΚΑ με κάποιες συγκεκριμένες διαδικασίες και δομές. Εμείς θέλουμε ένα κράτος ελεύθερο, ανεξάρτητο. Άλλο λέει ο ένας, άλλο ο άλλος. Εμείς απαντάμε στα δικά μας ερωτήματα. Είναι λες και πάνε παράλληλα δύο αλλήθωροι - ο ένας κοιτά από την μια και ο άλλος από την άλλη. Αυτοί μας έχουν δανείσει και μας έχουν υποδουλώσει..
 
Μπορεί πραγματικά να φτιαχτεί ένα κράτος, ένας κόσμος με τις καινούργιες τεχνικές που υπάρχουν, τις οποίες ανακάλυψαν μετά το ΄48 οι Αμερικάνοι. Τις καινούργιες δομές που ξεκίνησαν για τους πυραύλους. Και αυτές οι τεχνικές εφαρμόστηκαν στον κόσμο, στην κοινωνία, σε οργανωτικές δομές. Υπάρχει αυτή τη στιγμή η δυνατότητα να φτιάξεις ένα κράτος που να δουλεύει πολύ σωστά και ωραία.
 

ΕΝ: Και γιατί δεν πάτε στο Μαξίμου να τους δώσετε δυο συμβουλές;
 
ΓΠ:  Δεν πρόκειται να φτάσω ποτέ εκεί. Δεν έχω τέτοιες δυνατότητες ούτε φιλοδοξίες. Το λέω από εδώ και από εκεί, αλλά ο άλλος δεν έχει καμία διάθεση να ακούσει. Ενοχλεί να ακούς να σου εξηγούν ότι είναι απλά τα πράγματα.

 
ΕΝ: Αν μιλούσατε με απλά λόγια, μιας και οι πολιτικοί είναι απλοί άνθρωποι και όχι πυρηνικοί φυσικοί, στον Αλέξη Τσίπρα ας πούμε ; Σε μια κουβέντα μιας ώρας;
 
ΓΠ: Θα σχολιάσω αργότερα τον Βαρουφάκη. Θα έλεγα στον Πρωθυπουργό το προφανές για εμένα. Ότι ο κόσμο είναι φτιαγμένος με, θα σας το πω με μια κουβέντα που λέμε εμείς, «ισομορφική δομή». 
Δηλαδή μικρά πραγματάκια που δημιουργούν κάποιες δομές, οι οποίες δημιουργούν με τη σειρά τους άλλες δομές και ου το καθ' εξής. Τι θέλω να πω. Θες να φτιάξεις ένα κράτος. Ξεκινήστε από τις δομές.
 Πρώτον, από την οικογένεια. Μεγαλώνει με κάποιες αρχές. Δεν μπορείς να επέμβεις; Πήγαινε τότε στους δήμους.  Ο δήμος πρέπει να έχει μια μορφή που θα μοιάζει με ένα κράτος μόνο του και θα μπορεί να λειτουργεί. Να έχει μια οικονομική αυτοτέλεια. Αφού φτιάξεις πόλη-πόλη, αυτοί θα φτιάξουν τις επαρχίες. 

 Το ένα σύστημα θα δημιουργεί το άλλο. Σαν ένα κρεμμύδι. Ένα δεύτερο σύστημα πάνω από το πρώτο, το οποίο και αυτό να μπορεί να δουλέψει από μόνο του. Να χτιστεί δηλαδή ένα πράγμα που θα έχει την ισομορφική δομή την οποία έχει η φύση. Για παράδειγμα αν πέθαιναν ξαφνικά όλοι σε μια κυβέρνηση ή έφευγαν, να μπορεί το υπόλοιπο κράτος, η από κάτω δομή, να μπορεί να δουλέψει.

ΕΝ: Μου είπατε πως θα σχολιάζατε τον Βαρουφάκη.
 
ΓΠ: Θα έλεγα πως ο Βαρουφάκης είναι γνώστης της έννοιας της πολυπλοκότητας. Στις πρώτες φορές που είχε βγει έλεγε πως οι οικονομολόγοι δεν μπορούν να δώσουν λύση. Γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι είναι πολύπλοκα συστήματα τα οποία έχουν feedback loop θετικά και αρνητικά και είναι τελείως αδύνατο να προβλέψεις με αυτά κάτι. Και κυνήγησε όλον τον κόσμο, και τον εαυτό του μέσα, λέγοντας πως είναι άχρηστοι.

 
ΕΝ: Άρα, σε εισαγωγικά, δικαιολογείτε λίγο την ακραία στάση του;
 
ΓΠ: Είναι αλαζόνας.  Το να πω σε κάποιον οικονομολόγο που δεν ξέρω είσαι άχρηστος, βασιζόμενος στη βασική αρχή που έχω ότι τα πολύπλοκα συστήματα δεν απαντώνται, δεν μπορείς να δώσεις λύση. δεν το λες έτσι.
 
Και για τον εαυτό του το λέει. Είναι πολύπλοκα συστήματα και είναι αδύνατο να δώσεις λύση. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να δώσεις μια απάντηση και αμέσως να σκεφτείς πως μπορείς να τη διορθώσεις. Γιατί είναι μια μη γραμμική συμπεριφορά οπότε είναι τελείως απρόβλεπτο το τι θα συμβεί.

Όπως στα μοντέλα, στις συντάξεις. Όταν έχεις κάποια δεδομένα μπορείς να πάρεις μια πρόβλεψη για κάποιο χρονικό διάστημα. Αλλά δεν μπορείς να έχει ποτέ τόση ακρίβεια ώστε να προβλέψεις στο μέλλον τι θα συμβεί και τι θα γίνει.
 
Όταν λοιπόν βγαίνει και λέει ότι δεν μπορείτε να έχετε απάντηση, δεν μπορείτε να ξέρετε τίποτα, δεν στέκει πολιτικά αυτό το πράγμα. Δεν είναι πολιτικά ορθό.

 
ΕΝ: Στα πολύ μεγάλα προβλήματα που είχαμε ξαφνικά μπήκε ένα ακόμα μεγαλύτερο. Το προσφυγικό. 

ΓΠ: Δεν μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να προβλέψουμε τι θα γίνει. Το προσφυγικό αυτή τη στιγμή, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να το έχεις από κοντά (.θόρυβος.) και να προσπαθήσεις να το μαζέψεις. Είναι τεράστιο το πρόβλημα, πραγματικά περίπλοκο. Δεν μπορείς να κάνεις πρόβλεψη. Μόνο να είσαι από δίπλα και όπου πάει να ξεφύγει, το μαζεύεις. Θα δείξει ο καιρός που θα πάει.

Who is who

Ο Ιωάννης Δ. Πετσαλάκης είναι διευθυντής ερευνών στο Ινστιτούτο Θεωρητικής και Φυσικής Χημείας του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (ΙΘΦΧ/ΕΙΕ). Σπούδασε Φυσική στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και έλαβε διδακτορικό στη Μοριακή Φυσική από το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εργάζεται στο ΙΘΦΧ/ΕΙΕ από το 1980, αρχικά ως υπότροφος και από το 1987 ως ερευνητής. Διετέλεσε επισκέπτης καθηγητής στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ (2013) και επισκέπτης ερευνητής στα πανεπιστήμια Carlton (1987), Oxford (1994), Toronto (2002) και North Carolina State (2014). Παράλληλα συνεργαζόταν με το πανεπιστήμιο Wuppertal (1983-2002). Έχει τιμηθεί με υποτροφίες από το Ίδρυμα Alexander von Humboldt (1995), την Ευρωπαική Ένωση, Marie Curie (1999) αλλά και το ίδρυμα Lady Davis (2013).

Έχει δημοσιεύσει πάνω από 145 επιστημονικά άρθρα σε διεθνή περιοδικά με κριτές για τη δομή των μορίων, την αλληλεπίδρασή τους με το φως και διάφορες εφαρμογές τους σε συστήματα laser, τη χημεία περιβάλλοντος και του διαστρικού χώρου, τα φαινόμενα μεταφοράς φορτίου σε φωτοβολταϊκά, τους μοριακούς αισθητήρες αλλά και τις οργανικές διόδους εκπομπής φωτός. Το τελευταίο διάστημα δημοσιεύει επίσης σε θέματα χημείας σε περιορισμένο χώρο. Με την εκλαΐκευση εννοιών της φυσικής ασχολείται την τελευταία δεκαετία.

Είσοδος ελεύθερη

*The Hub Events (Αλκμήνης 5, Κ. Πετράλωνα, μετρό Κεραμεικός)