Γιάννης Μπουτάρης: Γίναμε Σοβιετικό κράτος - Είμαστε διαβρωμένοι - Δεν αντιδρά κανείς στην φτωχοποίηση

Για τον Γιάννη Μπουτάρη, χαρακτηρισμοί όπως «αιρετικός» ή «εκκεντρικός», που συχνά του αποδίδουν, είναι μάλλον ένα ακόμα δείγμα της σοβαροφάνειας που εν γένει πλήττει την ελληνική δημόσια ζωή, γράφει η Μαρία Λεμονιά στο Πρώτο θέμα. Το σίγουρο είναι ότι είτε ως δήμαρχος Θεσσαλονίκης, είτε ως επιχειρηματίας, είτε ως άνθρωπος, δεν χωρά σε στερεότυπα και κουτάκια με ταμπέλες. Πρώην εξαρτημένος από το αλκοόλ και νυν «εξαρτημένος» από τη μανία του να κάνει τη Θεσσαλονίκη καλύτερη πόλη για τους συμπολίτες του, στα 75 του χρόνια μιλά με τη σοφία που κέρδισε στην πολυτάραχη ζωή του. 

Για τον Γιάννη Μπουτάρη δεν υπάρχουν ταμπού ούτε πολιτική ευπρέπεια όταν πρέπει να στηλιτεύσει τα στραβά και άδικα, όπως ότι το σημερινό ελληνικό κράτος θυμίζει Σοβιετία που προσπαθεί να ποδηγετήσει τα ΜΜΕ. Αναφέρει επίσης ότι οι νέοι επιστήμονες καλώς εγκαταλείπουν την πατρίδα που εγγυάται μόνο την καταστροφή τους. Και ενώ ο δήμαρχος μοιάζει να πνίγεται από τις χρόνιες αγκυλώσεις της ελληνικής νοοτροπίας, ταυτόχρονα διοργανώνει στην αθηναϊκή γκαλερί Antonopoulou την πιο παράξενη και αντισυμβατική έκθεση προσωπικών, κιτς αντικειμένων, με τίτλο «Το χάος των αναμνήσεων». Θα ήταν, όμως, ασυνήθιστο για τον Γιάννη Μπουτάρη να κάνει κάτι συνηθισμένο.

- Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο επόμενο ήταν να τραβήξει τα φώτα της δημοσιότητας η έναρξη της Διεθνούς Εκθεσης Θεσσαλονίκης. Ποια είναι η άποψή σας για τη ΔΕΘ που τόσο πολύ συζητήθηκε; 
Η ΔΕΘ φέτος ήταν μία από τα ίδια. Πιστεύω πως είναι καιρός πια η διεθνής αυτή έκθεση να αποκτήσει τη νέα της ταυτότητα.

- Κυρίαρχο θέμα της συζήτησης ήταν το μαύρο σε όσους τηλεοπτικούς σταθμούς δεν εξασφάλισαν άδεια. Ποια η γνώμη σας; Αυτό είναι άλλη μία απόδειξη ότι είμαστε σοβιετικό κράτος. Το Δημόσιο οφείλει να δίνει άδειες και όποιος ενδιαφέρεται να καταθέτει ένα παράβολο. Το κράτος ας ενδιαφερθεί ώστε το κρατικό κανάλι να είναι ένας σοβαρός σταθμός ενημέρωσης. Από την άλλη, τα ιδιωτικά κανάλια έχουν εμπορικά συμφέροντα και επομένως η αγορά και ο κόσμος θα κρίνουν ποια από αυτά μπορούν να σταθούν και ποια όχι. 

- Ο διαγωνισμός για τις 4 άδειες δεν σας βρίσκει σύμφωνο; 
Oχι, και μάλιστα με βάση τη λογική που μόλις ανέλυσα.

- Πώς βλέπετε τον Ελληνα της κρίσης; 
Είναι στριμωγμένος. Η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική, είναι βαθιά κοινωνική. Υπάρχει μια παθητικότητα και μια συνεχής γκρίνια. Πέρσι έπαιρνες 1.000 ευρώ και έλεγες «θα τη βολέψω», τώρα παίρνεις 800 και λες πάλι το ίδιο και τη βολεύεις και το ίδιο θα λες και για τα 400 ευρώ. Αυτό είναι μια πορεία προς τη φτωχοποίηση. Δεν αντιδρά, όμως, κανένας. Λες απλώς «εγώ φεύγω».

- Συμφωνείτε με την επιλογή πολλών νέων επιστημόνων που αναζητούν μια καλύτερη τύχη στο εξωτερικό; Eκατό τοις εκατό.
 Τι να καθίσουν να κάνουν εδώ; Να περιμένουν το ΑΣΕΠ; 
Οι συνθήκες είναι εξαιρετικά δύσκολες και αν δεν αλλάξουν οι καταστάσεις, δεν βλέπω φως στο τούνελ. Εξακολουθώ να λέω ότι έχουμε μια αντίληψη Σοβιετίας: όλα τα κάνει το κράτος. Αλλά ποιο κράτος; Αυτό που λειτουργεί με τα βασιλικά διατάγματα του ’57;

- Μήπως είμαστε σκουριασμένοι σε διάφορους τομείς; 
Το «σκουριασμένοι» είναι ελαφριά κουβέντα. Είμαστε διαβρωμένοι πλήρως - και αυτό είναι που με κάνει να μη βλέπω ούτε οξυγόνο, ούτε ελάχιστο φως στο τούνελ.

- Συμφωνείτε με την άποψη «μαζί τα φάγαμε»;
 Δεν ξέρω αν μαζί τα φάγαμε, πάντως όλοι συνεισφέραμε στο να φαγωθούν λεφτά.

- Είστε ιδιαίτερο μοντέλο πολιτικού άνδρα. Ποιος είναι, αλήθεια, ο Γιάννης Μπουτάρης; 
Είμαι 75 ετών. Εχω κλείσει διάφορα κεφάλαια της ζωής μου. Κανένας δεν θα μου κόψει το μεροκάματο, ούτε με ενδιαφέρει η υστεροφημία μου. Το πολύ-πολύ να πουν κάποιοι ότι είμαι γραφικός. Μου αρκεί όμως που ξέρω ότι δεν είμαι. Ανακατεύτηκα με την πολιτική -και συγκεκριμένα με τα κοινά σε επίπεδο δήμου- πιστεύοντας ότι η ουσιαστική αλλαγή μπορεί να ξεκινήσει από τις μικρότερες κοινωνίες. Αν δεν πεις την αλήθεια, δεν αλλάζουν νοοτροπίες. Πρέπει να τους τρίψεις την αλήθεια στη μούρη.

- Εχετε πληρώσει τίμημα γι' αυτή την επιλογή; 
To πληρώνω συνεχώς. Ακούω μπινελίκια από εδώ κι από εκεί και κυρίως από τους κρατούντες που παραπονιούνται ότι η πόλη δεν είναι καθαρή και πετούν οι ίδιοι τα αποτσίγαρα και τα κουτιά με τα αναψυκτικά κάτω. Αλλοι πάλι παρκάρουν ακόμη και πάνω σε διαβάσεις και μετά μού ζητούν να τους σβήσω τις κλήσεις. Εκείνοι, όμως, που με παίρνουν πρώτοι είναι κάποιοι πολιτευτές.

- Δεν τις σβήνετε; 
Oχι, ο νόμος λέει ότι δεν πρέπει να παρκάρουμε παράνομα. Αρα ή σεβόμαστε τον νόμο ή δεν υπάρχει νόμος. Εκανες παράβαση; Οφείλεις να πληρώσεις.

- Φοράτε σκουλαρίκι, έχετε τατουάζ, έχετε κάνει γυμνή φωτογράφηση, ενώ κάθε σας άποψη γίνεται viral στο Διαδίκτυο. Ποιο είναι το νόημα αυτής της τόλμης; 
Δεν είμαι τολμηρός, απλώς λειτουργώ με τα δικά μου δεδομένα. Με κατηγορούν ότι αλλάζω εύκολα γνώμη. Βεβαίως και αλλάζω. Φέτος, για παράδειγμα, δεν ήθελα να εμφανιστώ στη Διεθνή Εκθεση Θεσσαλονίκης, διαμαρτυρόμενος με αυτό τον τρόπο για όσα συμβαίνουν στην πόλη μου. Οταν όμως ήρθα σε επαφή με τους άλλους φορείς και είδα ότι εκείνοι για τους δικούς τους λόγους είχαν αντίθετη άποψη και δεν θα απείχαμε όλοι μαζί ώστε να έχει νόημα μια τέτοιου είδους κίνηση, έκανα πίσω. Δεν θα έκανα εγώ τον μαλάκα του χωριού.

Για όλα τα υπόλοιπα που φαίνονται απρόβλεπτα ο κύκλος μου με έχει συνηθίσει σε τέτοιου είδους πράγματα. Πολλές φορές νιώθω ότι οι συνεργάτες μου τα έχουν βαρεθεί όλα αυτά. Ξέρουν, όμως, πολύ καλά ποιος είμαι και το έχουν αποδεχτεί. Οταν μου πρότειναν να κάνω τη φωτογράφηση στην οποία θα εμφανιζόμουν γυμνός από τη μέση και πάνω, το δέχτηκα χωρίς δεύτερη σκέψη διότι ήταν για τους σκοπούς της ευαισθητοποίησης σχετικά με το AIDS. Ηθελα να βοηθήσω καθότι πουλάω. Οσο για τα τατουάζ μου; Ενα θα πω: H εγγονή μου ζωγράφισε για εμένα το επόμενο σχέδιο, το οποίο μάλιστα πρόκειται να κάνω.

- Τι σας ενοχλεί στις ανθρώπινες σχέσεις σήμερα; 
Η επιθετικότητα των ανθρώπων. Για να καταλάβεις τον άλλον και να κατανοήσεις τις αντιλήψεις, αλλά και τις αντιδράσεις του, πρέπει να μπεις στα παπούτσια του. Μόνο τότε συζητάς σαν άνθρωπος, αλλιώς πλακώνεσαι. Οι άνθρωποι σήμερα αρέσκονται στις επιθέσεις, απωθώντας κάθε προσπάθεια κατανόησης.

- Τι σας χαλαρώνει από τη δουλειά; 
To κεφάλαιο «κρασιά» έχει κλείσει για μένα. Εχω παραδώσει πλέον τη σκυτάλη στα παιδιά μου. Οπότε, πηγαίνω πια στο κτήμα για να χαλαρώσω, να χαζέψω και να δοκιμάσω κάποια κρασιά. Το μάτι μου, όμως, πέφτει συνήθως σε όλα τα στραβά. Από εκεί και πέρα, μου αρέσει πολύ το σινεμά. Θα έλεγα ότι είμαι σινεμαδάκιας.

- Στην Ελλάδα είθισται η πρώτη γενιά να μην παραδίδει εύκολα τη σκυτάλη στην επόμενη. Εσείς πώς χειριστήκατε τη διαδοχή στην επιχείρησή σας; 
Προσέφερα με μεγάλη ευχαρίστηση τη δουλειά στα παιδιά μου. Ενιωθα πως ο κύκλος είχε κλείσει διότι είχα αρχίσει να γίνομαι μονότονος, ενώ υπάρχει ανάγκη για συνεχή ανανέωση που οι νεότερες γενιές ήταν σε θέση να φέρουν. Θεωρώ πως η λέξη «αφεντικό» κρύβει από μόνη της μια εξουσία. Τη δουλειά την έμαθα από τον μπάρμπα μου το 1958-’60, τότε που με έπαιρνε μαζί του στη Νάουσα. Στην αρχή ήμουν βοηθός και κατόπιν πέρασα από όλα τα στάδια (τρύγος, αγορά κ.λπ.). Ημουν παντού και πάντα μαζί του, ο Γιαννάκης, το παιδί για όλες τις δουλειές.

 Το 1965, όταν ο μπάρμπας μου αρρώστησε και έκανα όλες τις διαδικασίες μόνος μου, θυμάμαι ότι του πήγα κρασί για να το δοκιμάσει με μια απορία: του είπα ότι παρόλο που λένε ότι το κρασί το δοκιμάζεις και το φτύνεις, εγώ το είχα πιει. Γέλασε και μου απάντησε ότι το καλό κρασί δεν το φτύνεις ποτέ. Την επόμενη χρονιά, που ο μπάρμπας μου πέθανε και ανέλαβα τα ηνία, από Γιαννάκης έγινα κυρ Γιάννης. Ο απόλυτος ορισμός της εξουσίας. Η εξουσία είναι εθιστική, δεν την εγκαταλείπεις εύκολα.

- Εχετε νιώσει ποτέ να σας ζαλίζει η εξουσία του δημάρχου Θεσσαλονίκης; 
Οταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου είπα σε φίλους, συγγενείς και συνεργάτες: «Εμένα δεν θα με αλλάξει ο δήμος, εγώ θα τον αλλάξω» - μια εξαιρετικά εγωιστική αντίληψη, αλλά αυτή είναι.
- Σας επηρεάζουν οι αρνητικές κριτικές; Τις ακούω με προσοχή, αλλά, όχι, δεν με επηρεάζουν. Εχω φτάσει σε μια ηλικία όπου ξέρω πολύ καλά τι μου γίνεται.

- Ως δήμαρχος έχετε αγγίξει το όραμά σας;
 Είναι δύσκολο να σας το απαντήσω. Η Θεσσαλονίκη έχει δυο-τρία τεράστια κεφάλαια πλούτου. Το ένα είναι τα πανεπιστήμια με τα κολέγια που συγκεντρώνουν στην πόλη μας περίπου 120.000 φοιτητές οι οποίοι αποτελούν πηγή εσόδων και δράσης. Επειτα υπάρχει η ιστορία της πόλης και τελευταίο είναι το λιμάνι και οι μεταφορές. Την ιστορία της πόλης την αναδεικνύουμε συνεχώς γι' αυτό και έχουμε αυξήσει τον τουρισμό μας. Εχουμε κάνει ανοίγματα προς την Τουρκία και το Ισραήλ.

- H κεντρική πολιτική σκηνή σας ενδιαφέρει; 
Oχι, με τίποτα. Θα συνεχίσω να δηλώνω παρουσία στον Δήμο Θεσσαλονίκης για όσο με παίρνει.

- Πιστεύετε ότι θα σας λείψει κάποτε ο δημαρχιακός θώκος; 
Δεν ξέρω, μπορώ μόνο να κρίνω από τα παλιά. Εχω μια νοσταλγία για τα κρασιά, έχω μια νοσταλγία για τον «Αρκτούρο», αλλά ως εκεί. Στο βιβλίο της ζωής τα κεφάλαια κλείνουν κι εσύ οφείλεις να δεις ότι κλείνουν όμορφα, όπως και όποτε πρέπει.

- Κάποτε το πάθος σας ήταν το αλκοόλ. Το σημερινό σας πάθος ποιο είναι; 
Είμαι workaholic, είμαι άτομο του πάθους και του εθισμού, δουλεύω πολλές ώρες και με ό,τι καταπιάνομαι επιδιώκω το καλύτερο αποτέλεσμα. Το «ολίγον έγκυος» δεν το γνωρίζω εγώ. Πιστεύω ότι ή μπαίνεις και πεθαίνεις στη δουλειά ή δεν ασχολείσαι καθόλου.

- Με τα social media ασχολείστε; 
Δυστυχώς η σχέση μου με την τεχνολογία δεν είναι καλή και αυτό είναι κάτι που με στενοχωρεί. Την ενασχόληση όμως με Facebook, Instagram τη θεωρώ, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση της ζωής μου, χάσιμο χρόνου. Ολο αυτό είναι ουσιαστικά χαβαλές. Κάποιες φορές και τοξικότητα. Διαβάζω κάποιες αποδελτιώσεις σχολίων και με πιάνει ναυτία. Είναι δηλητηριώδης η ανυπαρξία σκέψης.

- Είστε ο σοφός της οικογένειας;
 Aυτό είναι μια υπερβολή. Οι δικοί μου τρέχουν σε μένα για να ακούσουν μια ακόμη άποψη ή να συζητήσουν κάποιο θέμα, αλλά έως εκεί.

- Είστε ένας κλασικός παππούς;
 Τα παιδιά μου με κατηγορούν ότι χαλάω τα εγγόνια μου - και αυτό είναι αλήθεια, τα χαλάω πραγματικά. Στους γονείς τους λέω ότι εκείνοι έχουν επωμιστεί το βάρος της διαπαιδαγώγησης και της ανατροφής τους. Με εμένα ανακαλύπτουν απλά τη χαλαρότητα.

- Ομολογουμένως, μόνο εσείς θα μπορούσατε να έχετε μια τέτοια -και τόσο πλούσια- συλλογή κιτς αντικειμένων. 
Μέσα σε όλη αυτή τη μάλλον πολυτάραχη πορεία της επαγγελματικής μου διαδρομής άρχισα να μαζεύω αντικείμενα χωρίς ιδιαίτερο σκοπό και λόγο, με ένα μόνο σκεπτικό: να έχω κάποια ενθύμια από πόλεις και χώρες που επισκεπτόμουν όλα αυτά τα χρόνια για να πουλήσω κρασιά. Ολα, όμως, ήταν ευτελή και κακόγουστα, όπως είναι τα ενθύμια σε όλο τον κόσμο. Οταν αυτά παραμαζεύτηκαν και δεν είχα πού να τα βάλω, γι' αυτό τα τοποθέτησα σε βιτρίνα στο κτήμα. 

Πρόκειται για πορτρέτα πολιτικών αρχηγών τυπωμένα σε κούπες, ήρωες της ελληνικής μυθολογίας, μπούστα γυναικών, κορίτσια σε ερωτικές πόζες, κούκλες, ρολόγια τσέπης και ενθύμια με άμεσα αναγνωρίσιμα τοπόσημα, όπως ο Παρθενώνας, ο Λευκός Πύργος, ο Πύργος του Αϊφελ, η Οπερα του Σίδνεϊ, ο κλασικός βρετανικός κόκκινος τηλεφωνικός θάλαμος κ.λπ. Τα περισσότερα είναι αγορασμένα από αεροδρόμια και είναι τόσο κιτς που σε πιάνουν γέλια.

- Η Ελλάδα ζει το κιτς της; Το κιτς είναι μια καθημερινότητα που υπάρχει σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν είναι κιτς, για παράδειγμα, το γεγονός ότι οι Γερμανοί φορούν πέδιλα με άσπρη κάλτσα;

- Μήπως είναι η οικονομική κρίση που έφερε όλο το κιτς του Ελληνα στην επιφάνεια;
 Δεν θα τα συνέδεα απαραιτήτως. Σε πολλές περιπτώσεις το κιτς υπάρχει ούτως ή άλλως. Μια βόλτα να κάνει κάποιος σε μια έκθεση επίπλων εκτός Αθηνών και σε κάποια σπίτια της επαρχίας και θα χάσει κάθε αίσθηση καλογουστιάς και μέτρου. Οι διακοσμήσεις κάποιων σπιτιών είναι το κάτι άλλο, είτε αυτές αφορούν έπιπλα, είτε φωτιστικά και πίνακες ζωγραφικής κ.ο.κ. Το γούστο διαμορφώνει τη νοοτροπία. Οταν οι επιλογές σου είναι κιτς, κιτς θα είναι αναγκαστικά και η ζωή σου.