Ο Πόουλ Τόμσεν στην «Κ» : με 60% ανεργία στους νέους & κακές δημόσιες υπηρεσίες γιατί το πολιτικό σύστημα είναι απρόθυμο να αντικαταστήσει παλιούς με νέους μορφωμένους;

Συνέντευξη στην Καθημερινή της Κυριακής και στον Αθανάσιο Έλλις


Η Ελλάδα θα χρειασθεί να λάβει νέα μέτρα την περίοδο 2014 - 2016, όχι οριζόντια, αλλά στοχευμένα, ώστε να μην πληγούν οι πιο αδύναμες ομάδες του πληθυσμού, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο επικεφαλής του προγράμματος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για την Ελλάδα, Πόουλ Τόμσεν. Αν και αποδίδει εύσημα στη χώρα μας για τη μέχρι τώρα τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή, σπεύδει να προσθέσει ότι αυτή δεν αρκεί και μιλά για περαιτέρω περιορισμό της σπατάλης.



Ο κ. Τόμσεν επιμένει στις απολύσεις στον δημόσιο τομέα, όπως και στην απελευθέρωση των συλλογικών απολύσεων στον ιδιωτικό, αναφέρεται διεξοδικά στην αναγκαιότητα των πλειστηριασμών, υπογραμμίζοντας ότι πολλοί έχοντες εκμεταλλεύονται την υπάρχουσα νομοθεσία για να μην αποπληρώνουν τα δάνεια που έχουν λάβει, και παράλληλα καλεί την κυβέρνηση να θεσπίσει μέτρα στήριξης όσων πραγματικά αδυνατούν να πληρώσουν. Τέλος, ζητεί από την Ευρωζώνη να τιμήσει τη δέσμευσή της σε ό,τι αφορά την απομείωση του ελληνικού χρέους και σχολιάζει την αρνητική εικόνα που έχει δημιτομείς όπου παραμένουν σπατάλες ή υπερβολικές δαπάνες, και να είναι προσεκτικά στοχευμένα, ώστε να προστατεύονται οι πιο ευάλωτες κοινωνικές ομάδες.

– Είστε ικανοποιημένος από την πρόοδο στις μεταρρυθμίσεις στη δημόσια διοίκηση; Θα υπάρξουν περισσότερες υποχρεωτικές απολύσεις;

– Ο απώτερος στόχος της μεταρρύθμισης της δημόσιας διοίκησης είναι ένας πιο αποτελεσματικός και προσιτός δημόσιος τομέας που παρέχει καλύτερες υπηρεσίες στους πολίτες και ένα πιο φιλικό περιβάλλον για ανάπτυξη. Από την έναρξη του προγράμματος έχει επιτευχθεί σημαντική πρόοδος. Για παράδειγμα, ο αριθμός των εργαζομένων στο Δημόσιο και τα επίπεδα των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων μειώθηκαν σημαντικά, μια μείζον αναδιάρθρωση σε όλα τα υπουργεία έχει σχεδόν ολοκληρωθεί, και η κυβέρνηση διαθέτει τώρα συστήματα διασταυρώσεων για να παρακολουθεί την απασχόληση και να ελέγχει τις πληρωμές στον δημόσιο τομέα.

Παρά ταύτα, χρειάζεται να γίνουν ακόμη πολλά. Η Ελλάδα είχε για πολλά χρόνια ένα ακραίο πελατειακό σύστημα στον δημόσιο τομέα και αυτή η κληρονομιά είναι ακόμη μαζί μας. Μεγάλο μέρος του δημόσιου τομέα παραμένει πολύ αναποτελεσματικό και εξακολουθεί να αποτελεί τρόπον τινά ταμπού το να μιλά κανείς για απόλυση υπαλλήλων που δεν αποδίδουν. Αν και σε άλλες χώρες δεν είναι ασύνηθες να έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι μεγαλύτερη προστασία σε σχέση με τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα, αυτό εξισορροπείται από το ότι καλούνται να λαμβάνουν χαμηλότερους μισθούς από τον ιδιωτικό τομέα. Αλλά στην Ελλάδα, οι δημόσιοι υπάλληλοι, όχι μόνο απολαμβάνουν ένα ιδιαίτερο καθεστώς προστασίας της εργασίας τους, αλλά έχουν επίσης εισοδήματα που είναι πολύ υψηλά σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα. Είναι αυτό δίκαιο;

Μου προκαλεί έκπληξη ότι σε μια χώρα με 60% περίπου ανεργία στους νέους, και με συχνά κακές δημόσιες υπηρεσίες, το πολιτικό σύστημα είναι τόσο απρόθυμο να αποδεχθεί ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν αποδίδουν μπορούν να αντικατασταθούν από νέους, μορφωμένους ανθρώπους που αγωνιούν να τους δοθεί μια ευκαιρία. Λοιπόν, ναι, νομίζω ότι η ευελιξία στην εφαρμογή υποχρεωτικών απολύσεων όταν αυτό είναι αναγκαίο, αποτελεί μια κρίσιμη πτυχή του προγράμματος. Από άποψη όχι μόνο οικονομική, αλλά και κοινωνικής δικαιοσύνης.

– Γιατί καθυστερεί τόσο πολύ αυτή η αξιολόγηση; Ποια είναι τα προβλήματα και πότε θα λάβει η Ελλάδα την επόμενη δόση;

– Υπάρχει ένας ασυνήθιστα μεγάλος αριθμός περίπλοκων ζητημάτων που πρέπει να επιλυθούν στο πλαίσιο αυτής της αξιολόγησης. Για παράδειγμα, μόνο στον δημοσιονομικό τομέα έχουμε τον προϋπολογισμό του 2014, τη δημοσιονομική στρατηγική για την περίοδο 2014 -2017, τον νέο φόρο ακινήτων. Επίσης έχουμε τα ζητήματα που έχουν σχέση με τις συλλογικές απολύσεις και τους πλειστηριασμούς που εγείρουν κοινωνικές και πολιτικές ανησυχίες οι οποίες περιπλέκουν τον σχεδιασμό των πολιτικών. Χρειάζεται χρόνος για να διευθετηθούν αυτά τα θέματα, τόσο σε τεχνικό επίπεδο όσο και σε ό,τι αφορά τη χάραξη της πολιτικής. Δεν μπορώ να προβλέψω πόσο ακριβώς θα χρειαστούμε για να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση, αλλά είμαστε αποφασισμένοι να εργαστούμε εντατικά με την κυβέρνηση για να τελειώσουμε όσο πιο σύντομα γίνεται.

Χρειάζονται και άλλες μεταρρυθμίσεις στην αγορά

– Ο κόσμος έχει κουρασθεί να ακούει για μεταρρυθμίσεις. Ποιες είναι αυτές οι περιβόητες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που δεν έχουν εφαρμοστεί και που πιστεύετε ότι θα συμβάλουν στην ανάπτυξη;

– Τα μέχρι τώρα αποτελέσματα είναι ανάμεικτα. Εχει σίγουρα σημειωθεί πολλή πρόοδος σε σημαντικούς τομείς, όπως είναι οι μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, αλλά υπάρχουν άλλοι τομείς όπου η πρόοδος είναι ανεπαρκής, όπως οι προσπάθειες για την απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων, που θα μειώσει τα κόστη και τις τιμές, δεν έχουν ολοκληρωθεί έπειτα από δύο χρόνια προσπαθειών. Πολλά επαγγέλματα δεν έχουν αγγιχθεί, και ακόμη και στις περιπτώσεις που έχουν αρθεί οι νομικοί περιορισμοί, συχνά προκύπτουν νέα, γραφειοκρατικά ή άλλα εμπόδια.

Ο ΟΟΣΑ μελέτησε τους περιορισμούς σε τέσσερις σημαντικούς τομείς (λιανικό εμπόριο, τουρισμό, τρόφιμα, οικοδομικά υλικά) και εντόπισε πάνω από 300 περιορισμούς οι οποίοι έχουν ως αποτέλεσμα να διατηρούν τις τιμές πολλών προϊόντων στην Ελλάδα πολύ υψηλότερα από ό,τι στις περισσότερες χώρες της Ε.Ε. Μερικά από τα πολλά παραδείγματα είναι το φρέσκο γάλα και προϊόντα που θα μπορούσαν να υπάρχουν σε σούπερ μάρκετ, αλλά προς το παρόν πωλούνται μόνο σε φαρμακεία. Η άρση αυτών των περιορισμών θα βελτιώσει σημαντικά το βιοτικό επίπεδο των περισσοτέρων ανθρώπων.

Ενθαρρύναμε την κυβέρνηση να υιοθετήσει νομοθεσία για την άρση όλων των περιορισμών που εντόπισε ο ΟΟΣΑ, παρά τις αναμφίβολα έντονες αντιδράσεις που θα υπάρξουν από οργανωμένα συμφέροντα. Η βούληση της κυβέρνησης να αντισταθεί σε αυτές τις αντιδράσεις, επιμένοντας στην πλήρη υλοποίηση των εισηγήσεων του ΟΟΣΑ, θα αποτελέσει, κατά την άποψή μας, σημαντική ένδειξη της αποφασιστικότητας που υπάρχει για την προώθηση μεταρρυθμίσεων.

– Σε τι κατάσταση βρίσκονται οι τράπεζες; Είναι υγιείς; Θα χρειασθούν περισσότερα κεφάλαια μετά τα στρες τεστ;

– Οι τράπεζες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί πλήρως μέσω ενός συνδυασμού δημόσιων και ιδιωτικών επενδύσεων. Τα στρες τεστ έχουν στόχο να διασφαλίσουν ότι οι τράπεζες είναι αρκετά εύρωστες ώστε να διαχειρισθούν ακόμη και πολύ δυσμενή σενάρια στο μέλλον. Αυτά τα τεστ θα ολοκληρωθούν και τα αποτελέσματα θα γίνουν γνωστά τον Δεκέμβριο. Το ΕΤΧΣ εξακολουθεί να διατηρεί σημαντικά αποθέματα που, αν χρειασθεί, θα χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν επιπλέον απαιτήσεις που θα μπορούσαν να προκύψουν από τα στρες τεστ, εάν αυτές δεν καλυφθούν από ιδιώτες επενδυτές. Αυτό θα βοηθήσει να διασφαλισθεί η συνέχιση της διατήρησης των ισολογισμών των τραπεζών σε υγιή κατάσταση και την ασφάλεια των καταθέσεων. Για να επανέλθω στο ερώτημά σας, ναι, το τραπεζικό σύστημα βρίσκεται σε καλή υγιή κατάσταση.

– Εμμένει το ΔΝΤ στη θέση του ότι πρέπει να υπάρξει «κούρεμα» ή μπορεί το ελληνικό χρέος να καταστεί βιώσιμο και με άλλα μέσα;

– Υφίσταται ένα πλαίσιο που συμφωνήθηκε πέρυσι με το Eurogroup για να μειωθεί το χρέος της Ελλάδας, με την πρώτη δόση στα μέσα του 2014, υπό την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στη σωστή κατεύθυνση με το οικονομικό πρόγραμμα. Αναμένουμε το Eurogroup να επαναβεβαιώσει αυτό το πλαίσιο.

– Εχετε, φαντάζομαι, αντιληφθεί ότι το ΔΝΤ και εσείς προσωπικά είστε αντιδημοφιλείς στην Ελλάδα. Πού το αποδίδετε;

– Κατανοώ την εξαιρετικά βαθιά κοινωνική κακουχία που βιώνει η Ελλάδα. Επιπροσθέτως, η ύφεση ήταν πολύ πιο βαθιά από το αναμενόμενο, πολύ πιο βαθιά από όσο χρειαζόταν - για λόγους που εξήγησα νωρίτερα- και καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι έχουν κουρασθεί και χάνουν την υπομονή τους με το πρόγραμμα. Σε τέτοιες καταστάσεις είναι αναμενόμενο ο κόσμος να επιρρίπτει την ευθύνη στο πρόγραμμα προσαρμογής -στο Μνημόνιο- όπως και στο ΔΝΤ. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι δύσκολες προσαρμογές στο πλαίσιο του προγράμματος ήταν αναγκαίες για να διορθώσουν λάθη του παρελθόντος και να αποκαταστήσουν την οικονομική σταθερότητα, και πιστεύω ότι βαθιά μέσα τους πολλοί το αντιλαμβάνονται αυτό. Οσο για τον δικό μου ρόλο, μικρή σημασία έχει, υπό την έννοια ότι μιλώ εκ μέρους του θεσμού του Ταμείου και των πολιτικών του. Το θέμα δεν είναι τα πρόσωπα, αλλά η αξιοποίηση της εμπειρίας του ΔΝΤ ώστε να αντιμετωπισθεί η κρίση.

Είμαι πεπεισμένος ότι το ’14 θα περάσουμε σε θετική ανάπτυξη

– Γιατί ήταν το ΔΝΤ επανειλημμένα υπερβολικά αισιόδοξο σχετικά με την ανάπτυξη;

– Στη διάρκεια της πρώτης χρονιάς του προγράμματος, το 2010, η οικονομία κινήθηκε εντός των προβλέψεων του προγράμματος. Ομως, η ανάπτυξη άρχισε να απογοητεύει παράλληλα με την αυξανόμενη πολιτική αβεβαιότητα και αστάθεια, που δημιούργησε φόβους εξόδου από το ευρώ και οδήγησε σε απόσυρση καταθέσεων από τις τράπεζες, περιόρισε τη ρευστότητα στην οικονομία και έπληξε την εμπιστοσύνη των επενδυτών.

– Πώς βλέπετε τώρα την προοπτική της οικονομίας;

– Κοιτώντας μπροστά, τα καλά νέα είναι πως, επιτέλους, βλέπουμε σαφή σημάδια υποχώρησης της ύφεσης. Τώρα αναμένουμε ότι η πτώση του ΑΕΠ θα είναι φέτος λιγότερο έντονη από όσο προβλέπαμε πριν από ένα χρόνο -για πρώτη φορά ανασκευάσαμε τις προβλέψεις μας προς τα πάνω αντί για προς τα κάτω- και είμαι πεπεισμένος ότι του χρόνου θα περάσουμε σε θετική ανάπτυξη. Αυτό συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό επειδή η αποφασιστικότητα της ελληνικής κυβέρνησης να επιμείνει σε δύσκολες πολιτικές μεταρρυθμίσεων και δημοσιονομικής προσαρμογής, παρά το πιεστικό πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον, είχε ως αποτέλεσμα να υποχωρήσει σημαντικά η κύρια αβεβαιότητα που μέχρι πρόσφατα επηρέαζε τόσο πολύ τις επενδύσεις και την ανάπτυξη. Πάνω από όλα, η αποφασιστικότητα της κυβέρνησης, μαζί με την ισχυρή υποστήριξη των Ευρωπαίων εταίρων της Ελλάδας, έχει μειώσει δραματικά τους φόβους εξόδου από το ευρώ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ώρα για πανηγυρισμούς. Η ανάκαμψη είναι εύθραυστη και θα πληγεί εάν η κυβέρνηση δεν συνεχίσει στην κατεύθυνση της δημοσιονομικής προσαρμογής και των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Αυτό συζητούσαμε τις προηγούμενες εβδομάδες: τις πολιτικές που είναι απαραίτητες για να οικοδομήσουμε σε όσα έχουν επιτευχθεί. Να ενδυναμώσουμε την εμπιστοσύνη και να διασφαλίσουμε ότι τελικά η ανάκαμψη θα συνεχιστεί σε μόνιμη βάση.

– Εξακολουθείτε να επιμένετε σε αλλαγές στους κανόνες που διέπουν τις συλλογικές απολύσεις, και γιατί;

– Ναι, υποστηρίζουμε τη μείωση των περιορισμών των συλλογικών απολύσεων, και γνωρίζω ότι αυτό είναι δύσκολο να γίνει κατανοητό, ιδιαίτερα σε μια χώρα όπου τόσο πολλοί άνθρωποι έχουν χάσει τη δουλειά τους. Αλλά αποσκοπεί σε αυτό ακριβώς: να γίνουν αλλαγές που θα δημιουργήσουν περισσότερες θέσεις εργασίας, επενδύσεις και ανάπτυξη. Οταν οι επιχειρήσεις ξεκινούν και προσλαμβάνουν υπαλλήλους, γνωρίζουν ότι αντιμετωπίζουν ρίσκα, και ίσως χρειασθεί να περιορίσουν τη δραστηριότητά τους εάν τα πράγματα δεν εξελιχθούν όπως τα είχαν σχεδιάσει. Εάν οι κανόνες τους εμποδίζουν να το κάνουν αυτό ή τους επιβάλλουν υπερβολικά κόστη, θα είναι λιγότερο πρόθυμοι να επενδύσουν εξαρχής. Αν τους δοθεί η ευελιξία να διαχειρισθούν το εργατικό τους δυναμικό, ίσως μπορέσουν να αποφύγουν την πτώχευση και το κλείσιμο της επιχείρησης. Καθώς στην Ελλάδα οι περιορισμοί στις συλλογικές απολύσεις είναι ιδιαίτερα παρεμβατικοί -αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχουν υιοθετηθεί συλλογικές απολύσεις για περισσότερα από 30 χρόνια- η αφαίρεση αυτών των περιορισμών αναμένεται να ωφελήσει σημαντικά τις επενδύσεις και τη δημιουργία θέσεων εργασίας στην Ελλάδα. Η υψηλή ανεργία αποτελεί επιχείρημα υπέρ της αποφασιστικής προώθησης αυτής της μεταρρύθμισης, όχι της απραξίας.

– Θα είναι σε θέση η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές μέσα στο δεύτερο εξάμηνο του 2014;

– Παρατηρούμε ήδη αυξανόμενο επενδυτικό ενδιαφέρον σε μερικούς τομείς της οικονομίας, ειδικότερα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Με αποφασιστική υλοποίηση της πολιτικής, αυτή η εμπιστοσύνη αναμφίβολα θα επεκταθεί και αλλού, συμπεριλαμβανομένης και της αγοράς των ελληνικών ομολόγων. Δεν θα προβώ σε εικασίες για το πότε μπορεί αυτό να συμβεί -αυτή η αβεβαιότητα παραμένει μεγάλη- αλλά η εμπειρία μας λέει ότι από τη στιγμή που ένας θετικός κύκλος αρχίζει να εξελίσσεται, η εμπιστοσύνη μπορεί να επιστρέψει αρκετά γρήγορα. Το κλειδί για να συμβεί αυτό παραμένει η συνέχιση της απαρέγκλιτης εφαρμογής του προγράμματος.