"Έλληνες χαρακτηρίζω αυτούς που έχουν ελληνικό ήθος" : Η σπάνια συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στη Σεμίνα Διγενή (βίντεο)

Μια από τις πολλές συναντήσεις μου με τον Μίκη Θεοδωράκη πραγματοποιήθηκε το 1998, με φόντο την Πρετόρια, στη Νότια Αφρική. 

Εκεί θα έδινε δύο συναυλίες με το ορατόριό του «Άξιον Εστί», σε ποίηση Οδυσσέα Ελύτη, τις οποίες και θα διηύθυνε. Ήταν μαζί ο Γιώργος Νταλάρας, ο Ανδρέας Κουλουμπής, ο Γιάννης Φέρτης και η Λαϊκή Ορχήστρα «Μίκης Θεοδωράκης». Από τη Ν. Αφρική συμμετείχε η ορχήστρα «Ρούντεπουρτ».

Το μεγαλύτερο μέρος των εσόδων των συναυλιών του «Άξιον Εστί» θα ενίσχυε το Ίδρυμα του Προέδρου Μαντέλα για τα άπορα παιδιά της Ν. Αφρικής.

Σ’ εκείνη τη συνέντευξη, που δεν δημοσιεύτηκε ποτέ, μίλησε –μεταξύ άλλων– για τις πληγές και τ’ απωθημένα του Έλληνα, για το τι συνέβαινε στα σπίτια που κρυβόταν όταν βρισκόταν στην παρανομία, για το ρόλο της χωροφυλακής, για τις σχολές που εκπαίδευαν βασανιστές, για τις διασυνδέσεις της αστυνομίας με τη Χρυσή Αυγή, για τον ανυπεράσπιστο ελληνικό πολιτισμό, για τη διαχρονική αξία του «Άξιον Εστί» κ.ά.

Να μιλήσουμε για τις περιπέτειές σας στα σπίτια που κρυβόσασταν τον καιρό της δικτατορίας;

Πρέπει να ξέρετε πως, όταν κρυβόμουν σ’ ένα σπίτι και μετά μάθαιναν ποιος ήμουν, μ’ έδιωχναν. Δεν είχα τότε πού να πάω. Κάποτε όμως στέριωσα, όταν με πήγαν να μείνω σ’ ένα σπίτι στο Χαϊδάρι, και μάλιστα ως σύντροφο «Αναστασιάδη». 

Ζούσε εκεί μια κυρία με την κόρη της. Τους είπαν ότι ήμουν καταζητούμενος από τη δικτατορία κι έπρεπε να με κρύψουν για μερικές μέρες. Αποφάσισαν οι δυο γυναίκες να με κρύψουν στο υπόγειο. Κάποια στιγμή η κόρη με ρωτάει: «Αλήθεια, ακούτε τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη, αγαπάτε τη μουσική του;»

«Έτσι κι έτσι», της απαντάω.

Τότε πάει μέσα και μου φέρνει δίσκους μου. Με πιάσαν τα γέλια και αναγκαστικά φανερώθηκα. Αντί να φοβηθούν αυτές οι γυναίκες, πήγαν εκείνες τελικά στο υπόγειο κι άφησαν εμένα επάνω, σ’ ολόκληρο το σπίτι, και με φρόντιζαν σαν πρίγκιπα. Κι όμως, δεν ήταν ενεργά μέλη της Αντίστασης.

Ποια εικόνα είναι πιο έντονη από εκείνες τις μέρες;

Επειδή αυτό ήταν το μοναδικό σπίτι με τηλέφωνο στην περιοχή, μπαινόβγαινε πολύς κόσμος. Θυμάμαι λοιπόν, που μου είχαν μια ωραία κρυψώνα πίσω από ένα μεγάλο πιάνο, μου είχαν βάλει κι ένα άνετο μαξιλάρι στο πάτωμα και κρυβόμουν εκεί όταν έρχονταν γείτονες. Εκεί συνέβαινε να κάθομαι κι ολόκληρη τη μέρα για να περνάει η ώρα, έγραφα μουσική.

Και το βράδυ;

 Αργά τη νύχτα με βγάζαν λίγο έξω. Θυμάμαι κάποτε, επειδή επρόκειτο να έρθει επίσκεψη ο αδελφός της ιδιοκτήτριας, μ’ έκρυψαν σ’ ένα... ντουλάπι! Μακρύ βέβαια. Έμεινα εκεί οριζοντιωμένος και ακίνητος από τις 8 το πρωί μέχρι τις 10 το βράδυ. Μετά αυτός ο παράξενος εγκλεισμός γινόταν όλο και πιο συχνά, όταν υπήρχαν μακράς διάρκειας επισκέψεις στο σπίτι. 

Πήρα 10 κιλά από το φαγητό και την ακινησία. Και μόλις πάχυνα, με παρέλαβε η Ασφάλεια για κατανάλωση.

Τους ξανασυναντήσατε αυτούς τους ανθρώπους;

Βέβαια. Η κυρία Μαρία έζησε κοντά μας, της ζήτησα να μείνει μαζί μας και φρόντιζε τη μητέρα μου μέχρι το τέλος της. 

Σ’ εκείνο το σπίτι, σας συνέλαβαν τελικά, έτσι δεν είναι;

Ναι. Και πήγαν φυλακή και η μάνα και η κόρη και ο γιος και η νύφη. Όλοι φυλακίστηκαν εξαιτίας μου.

Ξέρετε, σκέφτομαι πως κάποια περιστατικά μπορεί ν’ ακούγονται αστεία σήμερα, αλλά τότε που συνέβαιναν ήταν οδυνηρά.

Πράγματι. Και λουσμένα στον κρύο ιδρώτα. Η δικτατορία συνέπεσε να γίνει λίγο μετά από τη σφαγή στην Ινδονησία, τότε που γέμισαν οι ποταμοί με πτώματα. Λένε πως σφάχτηκαν 500.000 άνθρωποι, οπότε πιστεύαμε πως ήταν η σειρά μας μετά. Περιμέναμε να μας καθαρίσουν.

Ήταν κι εκείνα τα βασανιστήρια –και τα κλασικά και τα εισαγόμενα– εκείνη η θηριωδία που δεν την χωράει ανθρώπινος νους...

Οι περισσότεροι βασανιστές μας είχαν εκπαιδευτεί στην Αμερική, κάποια γεγονότα τα έχει περιγράψει κι ο Γαβράς στην Κατάσταση Πολιορκίας. Πήγαιναν οι αξιωματικοί μας σε ειδικές σχολές βασανιστών στην Αμερική και σπούδαζαν την «τέχνη». Τότε εξειδικεύονταν και στη χρήση ηλεκτροδίων στους βασανισμούς. Άλλοι εκπαιδεύονταν στη βρετανική σχολή, την πιο εκλεπτυσμένη, και άλλοι στην πιο άγρια και βάρβαρη, γερμανική σχολή.

Ήμουν πολύ θυμωμένος, πολύ αγανακτισμένος, το θεωρούσα άδικο με τους φόρους μας να τρέφονται αυτοί οι αξιωματικοί και μετά ν’ αγοράζουν όπλα για να τα στρέφουν εναντίον μας. Ήταν χυδαίο.

Κάνατε, ίσως, κάποιο λάθος στις πρώτες εκτιμήσεις σας;

Ναι. Δεν μπόρεσα να προβλέψω αυτήν την άμεση κατάρρευση του ελληνικού λαού. Φοβήθηκε γρήγορα ο κόσμος κι εμείς τότε οι αντιστασιακοί νιώθαμε μεγάλη μοναξιά. Το περίεργο είναι πως λίγα χρόνια πριν, το φρόνημα ήταν υψηλό, η ατμόσφαιρα ήταν αγωνιστική, κάναμε μαραθώνιες πορείες, διαδηλώσεις... Η Χούντα ήταν ένα σοκ για το λαό.

Ήταν μια άγρια και απάνθρωπη εποχή, μια προέκταση του μετεμφυλιακού κράτους.

Ναι, βέβαια και τότε κρινόσουν από τη στάση σου απέναντι σ’ ένα φρούριο που δεν ήταν φτιαγμένο από πέτρες, ήταν φτιαγμένο από αγκάθια. Παντού υπήρχαν ρόπαλα. Είχαμε απέναντί μας μια αστυνομία και μια χωροφυλακή που βασάνιζε, ένα Παλάτι που οργίαζε, ποιος τολμούσε να τα βάλει με αυτό το άγριο καθεστώς; Τότε και λίγο άσχημα να μιλούσε κάποιος, δεν έπαιρνε, π.χ., άδεια αυτοκινήτου, δε διοριζόταν ούτε ως νεκροθάφτης. 

Όταν τότε έβγαινε κάποιος και μιλούσε ενάντια στο κατεστημένο, έπαιζε κορόνα-γράμματα τη ζωή του. Θυμήσου μόνο πόσοι πολλοί δολοφονήθηκαν επειδή αντέδρασαν, μίλησαν, αγωνίστηκαν.

Βλέπουμε όμως ακόμη και σήμερα, το φαινόμενο να στήνονται χουντογλέντια από την αστυνομία και να μην κουνιέται φύλλο. Παρατηρώ και έντονη φασιστική νοοτροπία μέσα στους κόλπους της και διασύνδεση με τη Χρυσή Αυγή. Υπάρχει μια επικίνδυνη συνέχεια στο χώρο της. 

Διαπιστώνετε δηλαδή κάτι που σας ανησυχεί;

Καταλήγω στο ότι δεν έχουν ακόμη στερεωθεί καλά οι δημοκρατικοί θεσμοί στη χώρα. Στο ότι έχουμε τεράστια κοινωνικά προβλήματα, που μας κάνουν να ντρεπόμαστε, και δε βλέπω τους πολίτες στο μεγαλύτερο μέρος τους ν’ αγωνίζονται για την επίλυσή τους. Δεν αντιστέκονται στη βαρβαρότητα. Νιώθω κάτι σαν παραίτηση. Ο καπιταλισμός δημιούργησε τη νέα δυστυχία.

Πού οδηγεί τελικά το απάνθρωπο σύστημα μέσα στο οποίο ζούμε;

Πιστεύω πως πέρασε η περίοδος της αποθέωσης του καπιταλισμού και τώρα φαίνονται πλέον οι αδυναμίες του, τα φριχτά, τα τραγικά αδιέξοδα που δημιουργεί. Ο καπιταλισμός δημιούργησε μια νέα δυστυχία σ’ όλο τον κόσμο! Αυτό αναπόφευκτα θα οδηγήσει σε νέες σκέψεις, νέες ανακατατάξεις, νέες συγκρούσεις, αλλά και σε νέες λύσεις.

Πείτε μου ένα τέρας αυτής της εποχής που σας προβληματίζει.

Σήμερα έχουμε ένα θηρίο που λέγεται χρηματιστηριακό κεφάλαιο. Το βλέπω σα μια Λερναία Ύδρα. Με το ένα κεφάλι τρώει το Χονγκ Κονγκ, μετά το χωνεύει και βγαίνει στη Βραζιλία και μετά όπου της καπνίσει.

Τώρα πάντως, έχει επιλεγεί να το υπηρετούμε.

Ναι, αυτό συμβαίνει. Όμως πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αποφασιστικά.

Πώς χαρακτηρίζετε την εποχή μας;

Εποχή άκρατου εγωισμού, που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε ατομικές και οικογενειακές δυστυχίες.

Τι δεν υπερασπιζόμαστε στην Ελλάδα σήμερα;

Την ιστορία μας, τη γλώσσα μας, τα ήθη και τα έθιμά μας, τον πολιτισμό μας, δηλαδή δεν υπερασπιζόμαστε την ψυχή της Ελλάδας. Επίσης αναρωτιέμαι, θεωρούμε ξεπερασμένο πράγμα τον πατριωτισμό; Είναι δυνατόν; Είμαστε γενικώς ένας θυμωμένος, ένας πληγωμένος λαός. Είμαστε πληγωμένοι γιατί χάσαμε πολλά, χάσαμε τη Μικρασία, χάσαμε την Πόλη, χάσαμε την Αγιά Σοφιά, ο Μέγας Αλέξανδρος παλιά μάς πήγε μέχρι τις Ινδίες, χάσαμε και τις Ινδίες, χάσαμε και την Αίγυπτο... (Γέλια.)

Έχουμε δηλαδή πολλά απωθημένα.

Πάρα πολλά απωθημένα. Έχουμε χάσει όλο τον κόσμο μέσα από τα χέρια μας. Επομένως, όποιος έρθει και τα καλλιεργεί όλα αυτά και ξύνει αυτές τις πληγές θεωρείται ήρωας, αλλά δεν είναι για καλό. Τι να κάνουμε δηλαδή, κι εγώ θέλω να πάω στον Τσεσμέ, που είναι η πατρίδα της μάνας μου και να τον πάρω πίσω. Και; Γίνεται;

Εσείς, πάντως, κάποια στιγμή θυμάμαι, την φέρατε στους Τούρκους…

 Α.. ναι, ναι, βέβαια, τραγούδησα μπροστά σε χιλιάδες Τούρκους σε συναυλία μου στο Στάδιο «τούτο το χώμα είναι δικό μας». Μέσα στην Πόλη!

Έχετε αισθανθεί πως κάθε φορά που λέτε κάποια δυσάρεστα πράγματα, απομακρύνεται από δίπλα σας κόσμος που σας αγαπά;

Βέβαια και απομακρύνεται και δε με συμπαθεί. Άλλωστε εγώ λέω πάντα δυσάρεστα πράγματα, λέω όσα δεν τολμούν άλλοι να πουν.

Πιστεύετε πως συχνά μιλάτε σα γιατρός που διαπιστώνει ασθένειες;

Αυτό ακριβώς εννοώ. Εγώ λέω «κύριέ μου, είσαι άρρωστος και πρέπει να καθίσεις πέντε μέρες στο κρεβάτι». Άλλοι λένε «μια χαρά είσαι, δεν έχεις τίποτε». Απαράδεκτο.

Για το θέμα πχ. των εξοπλισμών, που είναι αιμορραγία, είναι δυνατό να δίνουμε 4 τρισ. δραχμές και να μην κουνιέται φύλλο; Και δεν είναι μόνο στρατιωτικά τα προβλήματα ή οικονομικά, είναι και ηθικά. Τι έχουμε να πούμε στη νεολαία σήμερα;

Κι εγώ θα ήθελα να πάρω το όπλο μου να πάω ν’ απελευθερώσω την Κύπρο, να πάω να πάρω πίσω τον τόπο της μάνας μου, ποιος δε θα ήθελε κάτι τέτοιο; Γίνεται όμως; Ή είναι ουτοπικό;

Θα ήθελα να σχολιάσετε αυτό που είπε, πριν χρόνια, ο κ. Σαρτζετάκης, ότι δηλαδή «είμαστε έθνος ανάδελφο».

Μεγάλη κουβέντα, ίσως το πιο σωστό που ειπώθηκε τα τελευταία 50 χρόνια. Αυτό είμαστε, ανάδελφοι. Κανένας δε μας αγαπάει, είμαστε μόνοι μας. Όχι γιατί φταίμε σε κάτι, αλλά γιατί έχουμε κάτι που ενοχλεί. Είναι πολύ μεγάλη πολυτέλεια για μια τέτοια μικρή χώρα, που έχει τόσους πολλούς εχθρούς, να είναι διασπασμένη και να τσακωνόμαστε όλοι νυχθημερόν.

Πείτε ένα ελληνικό ελάττωμα που σας ενοχλεί πολύ.

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως Έλληνες εγώ χαρακτηρίζω αυτούς που έχουν ελληνική παιδεία κι ελληνικό ήθος. Δε με απασχολεί ποια γλώσσα μιλάνε. Αυτό που με απασχολεί και με θυμώνει είναι όταν ακούω νέα παιδιά να μη μιλούν ελληνικά, να χρησιμοποιούν ένα πάμφτωχο λεξιλόγιο και να χρησιμοποιούν κυρίως τη λέξη «μαλάκας». Το θεωρώ πολύ κρίσιμο αυτό. Κι επικίνδυνο.

Υπάρχει στήριξη του πολιτισμού σήμερα;

Κατηγορηματικά όχι! Τα κονδύλια που δίνονται στον πολιτισμό είναι ψίχουλα. Κι αυτό οπωσδήποτε θα το βρούμε μπροστά μας. Μια πολιτιστική επένδυση είναι τελικά οικονομική επένδυση, αλλά θέλει χρόνο και υπομονή. Εμείς παλιά θεωρούσαμε εθνικό ηγέτη μας τον Κωστή Παλαμά. Υπήρχαν αξίες πνευματικές, ηθικές, εθνικές και, όταν ήρθαν τα μεγάλα γεγονότα, ήμασταν δυνατοί να τ' αντιμετωπίσουμε, δε λυγίσαμε. Εγώ, ως Έλληνας καλλιτέχνης, πιστεύω πως όλη αυτήν την καλλιτεχνική κληρονομιά που πήραμε από τους προγόνους μας, την ποίηση, το θέατρο, τη μουσική, την πήγαμε λίγο πιο πέρα. Ειδικά από το 1940 μέχρι σήμερα, αυτοί οι 50-60 εργάτες της Τέχνης την ανέβασαν ψηλά. Το πιστεύω αυτό.  Εκείνο που εισέπραττα εγώ ως νέος, από την ελληνική τέχνη, είναι το ένα πεντηκοστό από αυτό που εισπράττει σήμερα ένα παιδί.

Σωστά. Πού να την βρει;

Δεν υπάρχει. Και όπου υπάρχει τέχνη, χτυπιέται.

Ποιες σκέψεις σάς δημιουργεί αυτό;

Είναι τυχαίο που δεν προβάλλεται από πουθενά; Είναι τυχαίο που δεν ασχολείται κανείς με την ελληνικότητα, με την ακτινοβολία αυτής της χώρας; Δεν είναι τυχαίο. Κάτι συμβαίνει και κάτι σημαίνει.

Αλήθεια, πώς σας φάνηκε η υποδοχή των δύο συναυλιών σας εδώ στη Ν. Αφρική;

Το «Άξιον Εστί» λειτούργησε πέρα από κάθε φαντασία. Υπενθυμίζω όμως πως, όταν βγήκε το βιβλίο του Ελύτη, χτυπήθηκε πολύ, η ελληνική ιντελιγκέντσια το απέρριψε.

Βέβαια, αλλά ο ελληνικός λαός το έκανε δικό του. Πείτε μου μια συγκινητική στιγμή εδώ, στις πρόβες.

Ήρθε μια μικρή Νοτιοαφρικανή, που συμμετείχε στη χορωδία, και μου είπε σε σπαστά ελληνικά: «Μη, παρακαλώ σας μη, λησμονάτε τη χώρα μου.»

Πριν λίγο σας αναζητούσαν δύο κορίτσια και σας είδα που μιλούσατε αρκετή ώρα μαζί τους. Θα ήταν αδιάκριτο να ρωτήσω τι λέγατε;

Πράγματι, ήρθαν δύο κορίτσια μετά από τη συναυλία και το ένα κορίτσι μού είπε: «Οι γονείς μου είναι Έλληνες κι εγώ γεννήθηκα εδώ, στην Πρετόρια. Μέχρι πριν λίγο καιρό έλεγα πως είμαι Αφρικανή, δεν ήθελα να είμαι κάτι άλλο. Άκουσα τα τραγούδια σας και αποφάσισα πλέον, να λέω περήφανη πως είμαι Ελληνίδα!» Το ίδιο μου είπε και η αδελφή της. Γι’ αυτό σας λέω, είναι σπουδαίος ο ρόλος που παίζει ο ελληνικός πολιτισμός!

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε από τη Σεμίνα Διγενή , στο βιβλίο της "Αποδελτίωση" των εκδόσεων «Σύγχρονη Εποχή», και προδημοσιεύθηκε σε άρθρο της στη Lifo.